Autore Topic: Intercettazioni  (Letto 1707 volte)

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Intercettazioni
« il: 15 Giugno 2008, 13:59:01 »
Dal blog di Marco Travaglio:

Citazione
Arrestateci Tutti

L’altro giorno, fingendo di avanzare un’”ipotesi di dottrina”, Giovanni Sartori ha messo in guardia sulla Stampa dai ”dittatori democratici” e ha spiegato: “Con Berlusconi il nostro resta un assetto costituzionale in ordine, la Carta della Prima Repubblica non è stata abolita. Perché non c’è più bisogno di rifarla: la si può svuotare dall’interno. Si impacchetta la Corte costituzionale, si paralizza la magistratura… si può lasciare tutto intatto, tutto il meccanismo di pesi e contrappesi. E di fatto impossessarsene, occuparne ogni spazio. Alla fine rimane un potere ‘transitivo’ che traversa tutto il sistema politico e comanda da solo”. Non poteva ancora sapere quel che sarebbe accaduto l’indomani: il governo non solo paralizza la magistratura, ma imbavaglia anche l’informazione abolendo quella giudiziaria. E, per chi non avesse ancora capito che si sta instaurando un regime, sguinzaglia pure l’esercito per le strade.

Nei giorni scorsi abbiamo illustrato i danni che il ddl Berlusconi-Ghedini-Alfano sulle intercettazioni provocherà sulle indagini e i processi. Ora è il caso di occuparci di noi giornalisti e di voi cittadini, cioè dell’informazione. Che ne esce a pezzi, fino a scomparire, per quanto riguarda le inchieste della magistratura. Il tutto nel silenzio spensierato e irresponsabile delle vestali del liberalismo e del garantismo un tanto al chilo. Che, anzi, non di rado plaudono alle nuove norme liberticide. Non si potrà più raccontare nulla, ma proprio nulla, fino all’inizio dei processi. Cioè per anni e anni. Nemmeno le notizie “non più coperte da segreto”, perché anche su quelle cala un tombale “divieto di pubblicazione” che riguarda non soltanto gli atti e le intercettazioni, ma anche il loro “contenuto”. Non si potrà più riportarli né testualmente né “per riassunto”. Nemmeno se non sono più segreti perché notificati agli indagati e ai loro avvocati. Niente di niente.

L’inchiesta sulla premiata macelleria Santa Rita, con la nuova legge, non si sarebbe mai potuta fare. Ma, anche se per assurdo si fosse fatta lo stesso, i giornali avrebbero dovuto limitarsi a comunicare che erano stati arrestati dei manager e dei medici: senza poter spiegare il perché, con quali accuse, con quali prove. Anche l’Italia, come i regimi totalitari sudamericani, conoscerà il fenomeno dei desaparecidos: la gente finirà in galera, ma non si saprà il perché. Così, se le accuse sono vere, le vittime non ne sapranno nulla (i famigliari dei pazienti uccisi nella clinica milanese, che stanno preparando una class action contro i medici assassini, sarebbero ignari di tutto e lo resterebbero fino all’apertura del processo, campa cavallo). Se le accuse invece sono false (come nel caso di Rignano Flaminio, smontato dalla libera stampa), l’opinione pubblica non potrà più sapere che qualcuno è stato ingiustamente arrestato, né come si difende: insomma verrà meno il controllo democratico dei cittadini sulla Giustizia amministrata in nome del popolo italiano.

Chi scrive qualcosa è punito con l’arresto da 1 a 3 anni e con l’ammenda fino a 1.032 euro per ogni articolo pubblicato. Le due pene - detentiva e pecuniaria - non sono alternative, ma congiunte. Il che significa che il carcere è sempre previsto e, anche in un paese dov’è difficilissimo finire dentro (condizionale fino a 2 anni, pene alternative fino a 3), il giornalista ha ottime probabilità di finirci: alla seconda o alla terza condanna per violazione del divieto di pubblicazione (non meno di 9 mesi per volta), si superano i 2 anni e si perde la condizionale; alla quarta o alla quinta si perde anche l’accesso ai servizi sociali e non resta che la cella. Checchè ne dica l’ignorantissimo ministro ad personam Angelino Alfano.

E non basta, perché i giornalisti rischiano grosso anche sul fronte disciplinare: appena uno viene indagato per aver informato troppo i suoi lettori, la Procura deve avvertire l’Ordine dei giornalisti affinchè lo sospenda per 3 mesi dalla professione. Su due piedi, durante l’indagine, prim’ancora che venga eventualmente condannato. A ogni articolo che scrivi, smetti di lavorare per tre mesi. Se scrivi quattro articoli, non lavori per un anno, e così via. Così ti passa la voglia d’informare. Anche perché, oltre a pagare la multa, finire dentro e smettere di lavorare, rischi pure di essere licenziato.

D’ora in poi le aziende editoriali dovranno premunirsi contro eventuali pubblicazioni di materiale vietato, con appositi modelli organizzativi, perché il “nuovo” reato vien fatto rientrare nella legge 231 sulla responsabilità giuridica delle società. Significa che l’editore, per non vedere condannata anche la sua impresa, deve dimostrare di aver adottato tutte le precauzioni contro le violazioni della nuova legge. Come? Licenziando i cronisti che pubblicano troppo e i direttori che glielo consentono. Così usciranno solo le notizie che interessano agli editori: quelle che danneggiano i loro concorrenti o i loro nemici (nel qual caso l’editore si sobbarca volentieri la multa salatissima prevista dalla nuova legge, da 50 mila a 400 mila euro per ogni articolo, e accetta di buon grado il rischio di veder finire in tribunale la sua società). La libertà d’informazione dipenderà dalle guerre per bande politico-affaristiche tra grandi gruppi. E tutte le notizie non segrete non pubblicate? Andranno ad alimentare un sottobosco di ricatti incrociati e di estorsioni legalizzate: o paghi bene, o ti sputtano.

Ultima chicca: il sacrosanto diritto alla rettifica di chi si sente danneggiato o diffamato, già previsto dalla legge attuale, viene modificato nel senso che la rettifica dovrà uscire senza la replica del giornalista. Se Tizio, dalla cella di San Vittore, scrive al giornale che non è vero che è stato arrestato, il giornalista non può nemmeno rispondere che invece è vero, infatti scrive da San Vittore. A notizia vera si potrà opporre notizia falsa, senza che il lettore possa più distinguere l’una dall’altra. Tutto ciò, s’intende, se i giornalisti si lasceranno imbavagliare senza batter ciglio.

Personalmente, annuncio fin d’ora che continuerò a informare i lettori senza tacere nulla di quel che so. Continuerò a pubblicare, anche testualmente, per riassunto, nel contenuto o come mi gira, atti d’indagine e intercettazioni che riuscirò a procurarmi, come ritengo giusto e doveroso al servizio dei cittadini. Farò disobbedienza civile a questa legge illiberale e liberticida. A costo di finire in galera, di pagare multe, di essere licenziato. Al primo processo che subirò, chiederò al giudice di eccepire dinanzi alla Consulta e alla Corte europea la illegittimità della nuova legge rispetto all’articolo 21 della Costituzione e all’articolo 10 della Convenzione europea sui diritti dell’uomo e le libertà fondamentali (“Ogni persona ha diritto alla libertà d’espressione. Tale diritto include la libertà d’opinione e la libertà di ricevere o di comunicare informazioni o idee senza che vi possa essere ingerenza da parte delle autorità pubbliche…”, con possibili restrizioni solo in caso di notizie “riservate” o dannose per la sicurezza e la reputazione). Mi auguro che altri colleghi si autodenuncino preventivamente insieme a me e che la Federazione della Stampa, l’Unione Cronisti, l’associazione Articolo21, oltre ai lettori, ci sostengano in questa battaglia di libertà. Disobbedienti per informare. Arrestateci tutti.

Marco Travaglio

Ora, anche sulla base di quello che si è detto in questi giorni... se qualcuno vuole esprimere un'opinione su questo tema, per piacere risponda in merito alle questioni, ed eviti di pronunciare l'ennesimo attacco nei confronti di Travaglio o del sottoscritto. Grazie.  ;)

effezeta

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Re: Intercettazioni
« Risposta #1 il: 15 Giugno 2008, 17:43:22 »
In barba alla lunghezza, posto il commento di qualcuno autorevole ed esperto in materia:

Per favore, basta menzogne e sciocchezze sulle intercettazioni.


di Felice Lima
(Giudice del Tribunale di Catania)



Anche su questo blog, come dappertutto, dilagano i dibattiti sul tema delle intercettazioni.

Dibattiti che paiono fondati sul nulla. Su dati falsi o solo suggestivi.

Dibattiti falsificati dalla pretestuosità degli argomenti addotti per giustificare (!?) l’ennesima legge ad personas (uso volutamente il plurale).

Con riferimento ai quesiti posti da diversi lettori del blog, quelli che a me sembrano i punti di riferimento da tenere presenti sono i seguenti.


1. La assoluta pretestuosità degli argomenti addotti.

Davvero non è possibile accettare che si imbroglino fino a questo punto i cittadini.

Chi lavora nel nostro settore sa che è assolutamente falso che le intercettazioni telefoniche siano poco fruttuose. Al contrario, sono fruttuosissime. Per molte ragioni sono tra gli strumenti di indagine più efficaci.


2. Ciò che scrivono coloro che dicono che questa efficacia va a scapito di “altri strumenti di indagine” è sciocco (se detto in buona fede) o disonesto (se detto in malafede). In ogni caso sintomo evidente di disinformazione (in buona o malafede).

Per un verso, infatti, non ha alcun senso contrapporre “nuovi metodi” a “vecchi metodi”.

In tutti i campi si usano i metodi migliori del momento in relazione agli obiettivi da perseguire.

La TAC non fa ombra all’auscultazione del torace.

Dove serve la TAC serve proprio la TAC e dove basta l’auscultazione non si fa la TAC.

E’ normale che il numero delle TAC aumenti.

Perchè è uno strumento di indagine prezioso che consente di salvare vite umane. E non ha alcun senso non usarlo per lasciare spazio “ai bei vecchi metodi”.

Chi dice queste cose dei “metodi investigativi di una volta” è semplicemente persona che non sa di cosa parla o che è in perfetta malafede.


3. Dire che molte intercettazioni non danno alcun esito non ha alcun senso. Perchè anche moltissime perquisizioni e moltissimi pedinamenti e moltissime assunzioni di informazioni non danno alcun esito.

L’esito - positivo o negativo - di un’indagine dipende da mille cose e non dice nulla della bontà oggettiva di questo o quel metodo.

Peraltro, nella sarabanda di numeri da dilettanti allo sbaraglio data in questi giorni – lo stesso Ministro per la Giustizia ha avuto l’audacia di dire pubblicamente di avere fatto solo dei “conti empirici” (sul punto rinvio all’articolo “L’onorevole Angelino” del sempre efficace Travaglio: sarà perchè è troppo efficace, come le intercettazioni, che vogliono farlo tacere) – nessuno dei soloni che ha pontificato sulla questione ha mostrato di avere dati oggettivi su quante perquisizioni, quanti interrogatori di testimoni, quanti sequestri di documenti si fanno a paragone di quante intercettazioni.

Dei furbacchioni amici di inquisiti eccellenti si sono inventati questa bufala che le intercettazioni sono “troppe” e un intero popolo ripete questa storia.

Con la stessa logica si potrebbe anche dire che si fanno troppe TAC, o troppe radiografie (e come si può negarlo!) o addirittura troppe fotocopie.

Sicuramente troppe telecamere.

Avete notato che ormai ci sono telecamere dappertutto?

In banca, in metropolitana, in aeroporto, nelle piazze importanti, davanti a tutti gli edifici governativi. Agli ingressi delle zone a traffico limitato. Negli stadi.

Che vogliamo fare: le leviamo?

C’è stata una rapina in banca. Dai filmati delle telecamere si scopre che due giorni prima della rapina un pregiudicato per rapina ha fatto un versamento.

Certo questo non può essere considerato una prova a carico. Ma desta un serio sospetto.

Che si fa?

Qualcuno ha scritto qui: gli facciamo la perquisizione a casa. Geniale! Come abbiamo fatto a non pensarci?

Ora, a parte che la perquisizione non è meno invasiva della privacy della intercettazione, c’è il problema che molto difficilmente lui terrà il bottino a casa e, facendogli la perquisizione, lui scoprirà che lo sospettiamo.

Che si fa? Intercettarlo è una buona idea. Non lo vogliamo fare?
E allora non facciamolo. Ma non diciamo, per favore, che è perchè ci sono troppe intercettazioni.

Ci sono anche troppe email e troppi sms. E c’è questa tiritera del “gli sms stanno impoverendo il linguaggio”. E anche “ormai nessuno scrive più con la penna stilografica”.

Che facciamo: il blog con la carta e la penna?

Ma dai!

Un trucco investigativo che spesso funziona consiste nell’invitare in caserma due sospettati di essere complici in un reato, mettergli una microspia in macchina e sentire quello che si dicono quando vanno via. Cose tipo: “Eh li abbiamo fregati” (se sono colpevoli), oppure, se sono innocenti, “Caspita, ma come hanno potuto pensare che fossimo stati veramente noi”.

E’ uno strumento molto efficace. L’intercettazione ambientale segue le regole di quella telefonica. Vogliamo farne a meno perchè è “troppo” efficace”? Facciamone a meno.


4. Si usano strumenti di indagine moderni perchè sono più efficaci e perchè anche gli strumenti dei criminali sono moderni.

Quarant’anni fa, se i Carabinieri volevano sapere dove era stato dieci giorni prima Mario Rossi, contattavano un informatore.

E poi si ricostruivano i movimenti di Mario Rossi, che era stato visto andare a dorso di mulo verso il paese da un contadino ed era stato incontrato poi al bar dalla zia Pippina detta “la sciancata”.

Oggi Mario Rossi va e torna in giornata da Palermo a Milano e viceversa con un aereo di linea o addirittura con uno privato. Non usa il mulo e non viene visto al bar.

Il tessuto sociale è del tutto diverso da quello di un tempo e non c’è neppure a chi chiedere cosa io abbia fatto ieri.

Qualche anno fa due siciliani sono andati a fare un omicidio in Canada e non si riuscivano a trovare indizi di un loro viaggio lì, perchè avevano usato nomi falsi.

Non ci crederete, ma, per non perdere i relativi bonus, si erano caricati i biglietti aerei con nomi falsi sul loro conto con nomi veri delle Millemiglia!

Oggi tante cose si fanno per via telematica.

Ieri i complici erano persone che abitavano nello stesso quartiere.

Ora sono complici un banchiere svizzero, un notaio del Lazio che, magari ha una clinica privata (vedi il caso di Milano di questi giorni) e un magistrato di una corte superiore.

Gente così con la scopri chiedendo al loro portiere (che oggi nella maggior parte delle case non c’è più) chi è venuto a trovare il dottore ieri sera.

Dunque, per favore, basta sciocchezze; basta improvvisazioni dilettantesche; basta discorsi da bar; e soprattutto basta imbrogli e menzogne. Facciano quello che vogliono, ma non ci ammorbino con discorsi privi di qualunque senso. E il Ministro della Giustizia consideri, per favore, che il primo valore non è la cortesia, ma la sincerità.


5. Quello che mi stupisce e mi affligge di più è il seguente quesito: ma è mai possibile che da dieci/vent’anni a questa parte i Governi e i Parlamenti che si sono succeduti lavorano (letteralmente) giorno e notte per fare leggi in materia di giustizia e queste leggi servano TUTTE, ma proprio TUTTE, SOLO a rendere MENO EFFICACE la giustizia e a impedirle di “colpire” i delinquenti più grossi?

Vogliono sapere quali sono le cose che si potrebbero fare – A COSTO ZERO – per fare funzionare meglio la giustizia? Non c’è che l’imbarazzo della scelta. Mi limito qui a citare un capitolo di “Toghe Rotte”, dal significativo titolo “Il legislatore non vuole che la giustizia penale funzioni”, che abbiamo riportato nel blog.

E’ mai possibile che, invece di lavorare a cose che rendano l’azione di ricerca e punizione dei delitti più efficace e più celere si lavori costantemente e solo a ottenere che Cesare Previti non sconti la pena inflittagli, che la prescrizione maturi il più presto possibile, che Tizio, Caio, Filano e Martino la facciano franca?

E’ mai possibile che i Ministri della Giustizia invece di andare a braccetto con coloro che cercano di perseguire i reati e aiutarli a farlo, vanno a braccetto con indagati eccellenti e si impegnano a farli sfuggire al processo e alla pena?

Infine, è mai possibile che poi, per rifarsi una verginità, si organizzino forme di repressione intransigente e “terribilissima” per il lavavetri?

Ma è normale un Paese nel quale uno che di notte ruba della benzina da un’auto sia punito e uno che di giorno fa un falso in bilancio da 18.000 miliardi, derubando i risparmiatori resti impunito?

Questi a me sembrano i problemi che ha il Paese.

Il problema che finisca sul giornale la telefonata con la quale chiede a un dirigente statale di assumere due attricette per fare un favore a un senatore di un altro partito che, in cambio del favore, ha promesso di cambiare partito non ce l’ha il Paese. Ce l’ha il Presidente del Consiglio. E’ un problema suo, non nostro.

A tutti coloro che dicono che “si effettivamente c’è questo pericolo che chiunque finisca sul giornale” chiedo: ma veramente voi avete paura di finire sul giornale? Voi persone qualunque?

Mi potreste indicare una telefonata di una “persona qualunque” finita sui giornali?

Ma da quando fa notizia cosa dice al telefono una “persona qualunque”?

Fa notizia ciò che dice al telefono un uomo pubblico. E il popolo ha il diritto di sapere la verità su chi ricopre cariche pubbliche e su chi condiziona o può condizionare il destino di una nazione.

Il lavoro che faceva e tornerà a fare il dr Saccà non è privato e dunque non c’è alcuna esigenza di privacy.

E’ un lavoro pubblico, fatto con denaro pubblico che doveva perseguire fini pubblici.

Sapere che è servito a fare favori privati è un diritto del popolo.
Nullius in verba

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Re: Intercettazioni
« Risposta #2 il: 15 Giugno 2008, 18:49:55 »
Interessante anche l'intervista a Bruno Tinti (magistrato, autore del libro Toghe rotte citato anche da Lima) nell'ultimo numero de L'espresso.

Royal Moore

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Re: Intercettazioni
« Risposta #3 il: 15 Giugno 2008, 18:53:49 »
A me sembra quantomeno curioso che nel momento in cui si dichiara di voler usare il pugno di ferro nei riguardi della sicurezza dall'altra parte si voglia eliminare uno strumento così efficace nelle indagini. E l'efficacia è ben intuibile anche senza le affermazioni di Lima.
Onestamente qualcosa non mi quadra  in questo.

Da l'altro lato invece mi sembra del tutto inaccettabile la facilità con cui le intercettazioni appaiono nei giornali, queste dovrebbero rimanere a stretto uso della magistratura invece diventano quasi sempre elemento su cui incentrare molti programmi televisivi mettendo in pubblica piazza magari fatti di persone che non c'entrano nulla.
« Son uscito per una passeggiata, son rimasto fuori tutta la vita. » John Muir

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Re: Intercettazioni
« Risposta #4 il: 15 Giugno 2008, 20:45:43 »
Da l'altro lato invece mi sembra del tutto inaccettabile la facilità con cui le intercettazioni appaiono nei giornali, queste dovrebbero rimanere a stretto uso della magistratura invece diventano quasi sempre elemento su cui incentrare molti programmi televisivi mettendo in pubblica piazza magari fatti di persone che non c'entrano nulla.

Non so a quali programmi tu ti riferisca... però la maggior parte delle intercettazioni che ho visto divulgate erano tutto salvo che "fatti di persone che non c'entrano nulla". Chiaravalloti che propone di consegnare De Magistris alla Camorra, Fassino che dice a Consorte "la BNL è nostra", Berlusconi che raccomanda a Saccà... insomma, anche da queste cose si capisce come si comporta chi ci governa o ci rappresenta; e non si tratta di fatti privati, ma di comportamenti che hanno eccome rilevanza civile o politica!

E poi... se vip e politici di turno hanno tanto a cuore la loro privacy da chiedere restrizioni alle intercettazioni e pene severe per chi le pubblica, mi chiedo perché esistano ancora riviste di gossip come "Chi", "Novella 2000" e affini... 

merovingio

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Re: Intercettazioni
« Risposta #5 il: 16 Giugno 2008, 07:37:51 »
Non ci sarebbero problemi se le intercettazioni non finissero pubblicate nei giornali.
Il vero problema nasce dalla stessa magistratura che non è in grado di garantirne la segretezza. Il processo quindi diventa mediatico finendo sulla stampa di tutto e non sempre pertinente all'indagine. I giornalisti poi applicano il taglia e cuci sicchè un'arma +/- efficace diventa uno strumento pericoloso per tutti.
Non si da la pistola a chi non sa sparare altrimenti si potrebbe colpire chi non centra niente.
Daltro canto licenziare il magistrato che non è in grado di gestire le intercettazioni avrebbe sollevato un polverone peggiore e quindi...certo il limitarne il campo di applicazione non risolve nessuno dei due problemi in modo definitivo ma almeno si limita il campo di applicazione...

Ripeto, se le intercettazioni fossero sempre state ben gestite non si sarebbe arrivato a questo in quanto non ci sarebbe stata l'esigenza.

Vittor

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Re: Intercettazioni
« Risposta #6 il: 16 Giugno 2008, 07:47:46 »
A me sembra quantomeno curioso che nel momento in cui si dichiara di voler usare il pugno di ferro nei riguardi della sicurezza dall'altra parte si voglia eliminare uno strumento così efficace nelle indagini. E l'efficacia è ben intuibile anche senza le affermazioni di Lima.
Onestamente qualcosa non mi quadra  in questo.


Non mi sembra problema di eliminazione, quanto di regolamentazione e questa è giusta, basta che non pregiudichi l'attività investigativa di tutti i reati connessi.
D'altronde dando per esatti, o verosimili, i numeri delle nostre intercettazioni telefoniche in confronto a quelli delle altre nazioni civili, direi che qualcosa non funziona, oppure le cifre sono manipolate ad arte (ma dubito ...).
Darei per scontato che alla popolazione comune nulla può interessare di questa controversia, per quanto riguarda la propria sicurezza; ne viene di forte interesse invece la constatazione che queste intercettazioni devono colpire chi è indagato, con modalità operative che spero il Parlamento esamini ed approvi in scienza e coscienza per il bene comune.
Tralascerei le avventurose ipotesi sull'involuzione democratica di uno stato come il nostro... forse anche per scaramanzia; ma le considero appunto solo ipotesi di scuola e di cieca opposizione, e basta.

"Avere avuto una buona educazione, oggi, è un grande svantaggio. Ti esclude da tante cose."  O.W.
"Si può essere un uomo saggio, e pensare alla bellezza delle proprie unghie."  A.S.P.

Royal Moore

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Re: Intercettazioni
« Risposta #7 il: 16 Giugno 2008, 11:57:01 »
Credo che le intercettazioni diventino un problema quando escono dal loro ambito di strumento utile alla giustizia per individuare chi si comporta male.
Siccome poi noi siamo bravissimi a fare i processi, ma non in tribunale, in televisione, vedi i vari Porta a Porta, Anno Zero e quant'altro, allora succede il disastro visto che nelle telefonate intercettate si parla anche di terze e quarte persone che non sappiamo, fino a sentenza del giudice, quanto siano a ragione coinvolte.
E poi, a prescindere da chi sia coinvolto e dalla gravità del reato commesso, trovo inaccettabile che siano messi in piazza fatti personali relativi alla vita strettamente privata delle persone.

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Re: Intercettazioni
« Risposta #8 il: 16 Giugno 2008, 12:59:56 »
Due cose:

1. Da quello che so (attendo eventuali smentite), una volta che il contenuto delle intercettazioni viene messo a disposizione degli avvocati difensori e delle parti, esso diventa automaticamente pubblico. Quindi se un giornalista pubblica contenuti non autorizzati penso sia punito già oggi; per il resto, la norma che vuol far passare il governo non farebbe altro che limitare la circolazione di atti che sono a tutti gli effetti pubblici. Questa cosa, a casa mia, si chiama mancanza di trasparenza, non "difesa della privacy".

2. Le risposte di Sputnik, Vittor e Kugy mi sembrano un po' troppo "astratte", concentrate come sono a definire questioni di principio. Mi limito a sottolineare - richiamando alcuni fatti recenti - come la pubblica opinione non saprebbe nulla - o avrebbe comunque molti meno elementi di valutazione - nel caso in cui una norma del genere fosse già in vigore da tempo, delle scalate bancarie di Consorte, Fiorani e Ricucci, degli scandali che hanno interessato la gestione dei finanziamenti europei in Calabria, del recente scandalo dell'ospedale Santa Rita.

Se sappiamo tutti che Antonio Fazio, invece di fungere da "arbitro", favoriva gli "aspiranti scalatori", è grazie al fatto che il diritto alla trasparenza finora è stato garantito; probabilmente, se la vicenda non avesse avuto una qualche risonanza a livello di opinione pubblica, ora l'ex governatore sarebbe ancora lì; o la cosa sarebbe stata comunque risolta nel chiuso degli ambienti istituzionali.

Un ultimo fatto, per chiudere. Ricordate cosa è successo qualche tempo fa in Ungheria? Il primo ministro è stato "pizzicato" mentre, nel corso di un colloquio telefonico, ammetteva candidamente che il suo governo non stava combinando nulla. La popolazione, non appena lo ha saputo, si è mobilitata, rivendicando il proprio diritto ad essere rappresentata da persone capaci e responsabili.

Se a voi risultano degli abusi, per favore, citateli "per nome e cognome". E se ritenete che fatti come quelli cui ho fatto cenno fino ad ora dovrebbero rimanere all'oscuro dell'opinione pubblica, per favore ditelo esplicitamente.   

« Ultima modifica: 16 Giugno 2008, 13:01:55 da Don Cave »

merovingio

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Re: Intercettazioni
« Risposta #9 il: 16 Giugno 2008, 13:44:02 »
non sposto di un millimetro la mia idea. Le intercettazioni non devono essere rese pubbliche se non al momento della celebrazione del processo.

Ciò che avviene in Italia e le scelte che vengono fatte sono conseguenza dell'incapacità della gestione delle intercettazioni. Colpa dei magistrati degli avvocati del portinaio del tribunale? Non lo so ma certo nessuno avrebbe proposto cambiamenti se ci fosse stata una gestione corretta delle stesse.

Vittor

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Re: Intercettazioni
« Risposta #10 il: 16 Giugno 2008, 13:44:35 »
Gli esempi di Don sono noti (e giusti) e l'opinione pubblica ne è a conoscenza; ma il punto non è se si possono conoscere o meno (l'attività investigativa e dei magistrati dovrebbe prescindere da ciò)
il punto è stabilire dei principi di base per la regolarità di funzionamento dell'ordine democratico, nel rispetto dei diritti dei cittadini.
Ecco perché non cito dati specifici, proprio perché la legge deve stabilire norme generali valide per tutti e quindi i conseguenti ragionamenti devono evitare la discussione sui casi singoli.
Ma una questione l'ho posta, e la considero rilevante e specifica.
Negli USA le intercettazioni, su base annua, ammontano a qualche migliaio, in Francia a poche decine di migliaia, in Italia siamo sulle 120.000.
Cosa funziona troppo bene o cosa non funziona da noi?
Qual'è il momento in cui una intercettazione viene messa in atto: dopo iniziata un'inchiesta (che dovrebbe essere già in parte documentata) o prima di qualsiasi accertamento, a prescindere di fatti di gravità, tanto qualcosa si verrà in ogni caso a sapere... specialmente nei confronti dei politici?

"Avere avuto una buona educazione, oggi, è un grande svantaggio. Ti esclude da tante cose."  O.W.
"Si può essere un uomo saggio, e pensare alla bellezza delle proprie unghie."  A.S.P.

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Re: Intercettazioni
« Risposta #11 il: 16 Giugno 2008, 14:06:50 »
non sposto di un millimetro la mia idea. Le intercettazioni non devono essere rese pubbliche se non al momento della celebrazione del processo.

... ma sbaglio o la proposta della maggioranza prevede la loro pubblicazione solo dopo la sentenza...?

Quindi ritieni anche tu eccessivamente preclusiva la proposta...?

Citazione
Non lo so ma certo nessuno avrebbe proposto cambiamenti se ci fosse stata una gestione corretta delle stesse.

Ma scusa, ma a te non suona sospetto che questa "proposta di cambiamento" sia arrivata da due governi di opposto colore, guarda caso proprio mentre scoppiavano come altrettanti bubboni tutta una serie di casi che coinvolgevano esponenti politici eminenti di entrambi gli schieramenti?

Se non vi fosse stata una gestione "corretta" i diretti interessati avrebbero potuto ricorrere alle vie legali per ripristinare la correttezza... anziché ridefinire a livello legislativo il confine fra ciò che è corretto e ciò che non lo è!

Citazione
Negli USA le intercettazioni, su base annua, ammontano a qualche migliaio, in Francia a poche decine di migliaia, in Italia siamo sulle 120.000.
Cosa funziona troppo bene o cosa non funziona da noi?

Da quello che ho letto, questi dati non sono indicativi. Mi pare infatti che si riferiscano alle sole intercettazioni autorizzate o disposte dalla magistratura...

... ora, mentre qui in Italia la sola magistratura può dare l'autorizzazione e disporre l'intercettazione (sicché i dati sulle intercettazioni effettive sono noti "al completo"), negli altri paesi la situazione è molto più "selvaggia", in quanto sono molti di più gli organismi che possono intercettare senza richiedere autorizzazione specifica e senza dichiarare il numero esatto. Quindi, semmai, l'Italia pecca per difetto in materia di intercettazioni... e, forse, per eccesso in materia di privacy.

Non dimentichiamo poi che in Italia vasti settori della società e della politica sono in mano ad organizzazioni criminali fra le più potenti al mondo.
« Ultima modifica: 16 Giugno 2008, 14:15:20 da Don Cave »

merovingio

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Re: Intercettazioni
« Risposta #12 il: 16 Giugno 2008, 14:23:12 »
... ma sbaglio o la proposta della maggioranza prevede la loro pubblicazione solo dopo la sentenza...?

Quindi ritieni anche tu eccessivamente preclusiva la proposta...?

Ma scusa, ma a te non suona sospetto che questa "proposta di cambiamento" sia arrivata da due governi di opposto colore, guarda caso proprio mentre scoppiavano come altrettanti bubboni tutta una serie di casi che coinvolgevano esponenti politici eminenti di entrambi gli schieramenti?

Se non vi fosse stata una gestione "corretta" i diretti interessati avrebbero potuto ricorrere alle vie legali per ripristinare la correttezza... anziché ridefinire a livello legislativo il confine fra ciò che è corretto e ciò che non lo è!

Da quello che ho letto, questi dati non sono indicativi. Mi pare infatti che si riferiscano alle sole intercettazioni autorizzate o disposte dalla magistratura...

... ora, mentre qui in Italia la sola magistratura può dare l'autorizzazione e disporre l'intercettazione (sicché i dati sulle intercettazioni effettive sono noti "al completo"), negli altri paesi la situazione è molto più "selvaggia", in quanto sono molti di più gli organismi che possono intercettare senza richiedere autorizzazione specifica e senza dichiarare il numero esatto. Quindi, semmai, l'Italia pecca per difetto in materia di intercettazioni... e, forse, per eccesso in materia di privacy.

Non dimentichiamo poi che in Italia vasti settori della società e della politica sono in mano ad organizzazioni criminali fra le più potenti al mondo.


io non sono contrario alle intercettazioni, sono contrario quando queste vengono date in pasto alla stampa che poi ne fa un uso prettamente inforamtivo commerciale e il processo mediatico una volta partito non lo si ferma più!

Da tangentopoli in poi pare che in italia i processi si facciano solo sulla stampa o in tv. Tutto questo modo di fare è degenerante e oggi se ne pagano le conseguenze.

Tutto il resto per me è "fuffa" anche perchè tutti siamo intercettati (compresi gli sms) tramite echelon e quindi...

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Re: Intercettazioni
« Risposta #13 il: 16 Giugno 2008, 14:46:14 »
Tutto questo modo di fare è degenerante e oggi se ne pagano le conseguenze.
Sì.
Infatti certi processati su stampa continuano a mantenere posizioni di potere. 

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Re: Intercettazioni
« Risposta #14 il: 16 Giugno 2008, 14:46:27 »
io non sono contrario alle intercettazioni, sono contrario quando queste vengono date in pasto alla stampa che poi ne fa un uso prettamente inforamtivo commerciale e il processo mediatico una volta partito non lo si ferma più!

Da tangentopoli in poi pare che in italia i processi si facciano solo sulla stampa o in tv. Tutto questo modo di fare è degenerante e oggi se ne pagano le conseguenze.

Non penso ci sia neppure un grano di verità in quello che dici. Stampa, Tv e opinione pubblica non fanno "processi" perché non hanno titolo a farne. Hanno altre funzioni; nella fattispecie...

... il sistema dell'informazione ha il compito di mettere in circolazione - fra le altre - tutte quelle notizie che possano in qualche modo consentire ai cittadini di conoscere ciò che accade nel proprio Paese a livello politico e istituzionale. Quindi non capisco che problema ci sia se un atteggiamento discutibile, tenuto da qualche rappresentante politico o istutuzionale, documentato e reso "pubblico" nell'ambito di un'indagine giudiziaria (a prescindere dalla sua valenza civile o penale) è reso noto alla pubblica opinione a mezzo stampa.

... la pubblica opinione è composta da tutti gli individui che, con il loro voto, possono conferire a tizio piuttosto che a caio il mandato di governare e di gestire la cosa pubblica. Quindi, anche qui, non vedo che cosa ci sia di male nel fatto che l'opinione pubblica sia tenuta al corrente dei comportamenti tenuti dai propri rappresentanti istituzionali qualora tali comportamenti abbiano una rilevanza politica.

Che questo tipo di logica sia considerata "nefasta" lo ritengo davvero un insulto ai principi della democrazia; che sia "pericolosa" è a maggior ragione falso, dato che i diretti interessati sono sempre e comunque nelle condizioni di difendersi, smentendo pubblicamente eventuali accuse o facendo causa a chi, secondo loro, abbia superato i limiti imposti dalla legge.

Per giunta non mi sembra proprio che il "sistema Italia" abbia granché penalizzato gli imputati di tangentopoli e di altri scandali... anzi...

Nel tuo modo di argomentare, Sputnik, vedo francamente una forma piuttosto cocciuta di adesione ad un paradigma di pensiero che non condivido per nulla; che ritengo anzi pericoloso e minaccioso per la democrazia, e che secondo me è a tutela solo ed esclusivamente della classe politica, che si trova così letteralmente "blindata", invulnerabile allo sguardo della magistratura e dell'opinione pubblica anche quando compromessa con maneggi di dubbia liceità.

Citazione
Tutto il resto per me è "fuffa" anche perchè tutti siamo intercettati (compresi gli sms) tramite echelon e quindi...

Bel qualunquismo dei miei capperi... finché esistono i confini nazionali e le relative giurisdizioni, esisteranno anche delle forme di tutela dei tuoi diritti, ivi compreso quello alla privacy. Quindi è inutile imputare al "grande fratello metafisico" di Echelon responsabilità che vanno sempre e comunque definite in rapporto ad una dimensione politica ben definita, ossia quella degli organi e delle garanzie istituzionali previste da ogni singola nazione... davvero non potevi trovare modo più maldestro per (tentare di) ribaltare la frittata...
« Ultima modifica: 16 Giugno 2008, 14:51:06 da Don Cave »