Autore Topic: Un esempio da seguire  (Letto 828 volte)

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angelo

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Un esempio da seguire
« il: 09 Luglio 2008, 21:25:31 »


Scuse e 600 euro - È tornata in Italia a sue spese per chiedere scusa a Firenze e offrire un contributo personale di 600 euro, la diciannovenne giapponese finita nel mirino dei media del Sol levante dopo essere stata filmata mentre imbrattava la cupola del Duomo di Firenze con un pennarello, in compagnia di un'amica a febbraio. «Accettiamo le scuse delle ragazze e dell'Università di Gifu, città legata a Firenze da un patto d'amicizia» ha detto nel corso di un incontro pubblico a Palazzo Vecchio l'assessore comunale alle Relazioni internazionali Eugenio Giani, chiudendo ufficialmente la vicenda dei graffiti sulla lanterna della cupola. Presenti il rettore dell'Università di Gifu, la ragazza (seconda da sinistra nella foto) accompagnata da una psicologa e la presidente dell'Opera del Duomo, Anna Mitrano (Emmevì)
« Ultima modifica: 09 Luglio 2008, 21:27:06 da angelo »

Royal Moore

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Re: Un esempio da seguire
« Risposta #1 il: 10 Luglio 2008, 09:29:54 »
Si, si, ma sa tanto di giapponese questa storia, nel senso del forte condizionamento psicologico che quella società induce sul singolo.
Naturalmente bisognerebbe capire quanto il gesto della ragazza è stato spontaneo e quanto indotto dalla pressione dei media ma a vederla così....sembra ci sia poco di spontaneità.
« Son uscito per una passeggiata, son rimasto fuori tutta la vita. » John Muir

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Re: Un esempio da seguire
« Risposta #2 il: 10 Luglio 2008, 10:07:53 »
ma a vederla così....sembra ci sia poco di spontaneità.

Belin... dalla faccia e dall'aspetto che mostra in quella foto pare l'abbiano appena fatta assistere a un'esecuzione in stile yakuza!

Vittor

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Re: Un esempio da seguire
« Risposta #3 il: 10 Luglio 2008, 13:07:53 »
Pedate sul sedere anche ai "nostri" cretini che, non sapendo né leggere né scrivere, deturpano qualsiasi spazio libero con le loro stupidaggini da "plebei".

"Avere avuto una buona educazione, oggi, è un grande svantaggio. Ti esclude da tante cose."  O.W.
"Si può essere un uomo saggio, e pensare alla bellezza delle proprie unghie."  A.S.P.

micheleM

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Re: Un esempio da seguire
« Risposta #4 il: 10 Luglio 2008, 13:43:30 »
Naturalmente bisognerebbe capire quanto il gesto della ragazza è stato spontaneo e quanto indotto dalla pressione dei media ma a vederla così....sembra ci sia poco di spontaneità.
Ha importanza?
Che bel suono hanno la cattiva musica e le cattive ragioni quando si marcia addosso a un nemico! (F.Nietzsche)

Royal Moore

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Re: Un esempio da seguire
« Risposta #5 il: 10 Luglio 2008, 17:54:23 »
Ha importanza?

Il gesto in sé è sempre apprezzabile ma non mi pare che una spontaneità che nasce da un'etica personale sia parificabile a qualcosa di indotto da una cultura coercitiva che considera la persona in funzione al gruppo, fabbrica, chiesa o nazione che sia. Almeno per me cambia molto.
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angelo

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Re: Un esempio da seguire
« Risposta #6 il: 10 Luglio 2008, 19:23:08 »
E allora WWW Katal spirito libero e indipendente che non ha subito
una cultura coercitiva che considera la persona in funzione al gruppo, fabbrica, chiesa o nazione che sia. Almeno per me cambia molto.

micheleM

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Re: Un esempio da seguire
« Risposta #7 il: 10 Luglio 2008, 20:27:47 »
Come distingui tra
una spontaneità che nasce da un'etica personale

e
qualcosa di indotto da una cultura coercitiva che considera la persona in funzione al gruppo
come? Noi siamo, tutti, la nostra cultura. La vergogna o l'orgoglio, il pudore o l'indignazione...

In ogni caso, a prescindere da questo, il valore di un atto sociale, pubblico, come questo o altri, può esser ben diverso dal suo (possibile) movente soggettivo, senza togliergli nulla.
Una
cultura coercitiva che considera la persona in funzione al gruppo
che ci impedisse di ucciderci l'un l'altro (per sublimare l'esempio al fine di massimizzarne l'effetto), sarebbe altamente positiva comunque.
Che bel suono hanno la cattiva musica e le cattive ragioni quando si marcia addosso a un nemico! (F.Nietzsche)

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Re: Un esempio da seguire
« Risposta #8 il: 10 Luglio 2008, 21:02:09 »
Angelo e MicheleM, mi pare stiate un po' equivocando il senso del post di Kugy...

Il riferimento non era ad una cultura "in generale", ma alla visione della realtà sociale propria del Giappone. Che, se è permesso dirlo (e usando pur sempre un eufemismo) non ha esattamente l'autorealizzazione del singolo individuo fra le sue priorità...

L'osservazione di Kugy mi sembra inoltre assolutamente corretta in linea di principio, dal momento che una cosa è la libera presa di responsabilità da parte dell'individuo, che ammette l'errore in modo spontaneo e accetta di riparare al danno commesso; un'altra cosa, invece, è quando è la "comunità" a scusarsi per l'individuo, tramite l'individuo... 

Dato che detta così non si capisce :P , faccio un banalissimo esempio.
Prendiamo il classico bambinetto bisbetico che non dice mai "grazie". Un parente (poniamo lo zio) gli fa un regalo, e lui lo accetta a muso duro. Allora interviene la madre: "dì grazie allo zio!". E il bambino (che, come abbiamo detto, è bisbetico fino al midollo, e quindi dirà tutto in modo bisbetico e seccato): "grazieeeee".
Prendiamo invece il bambino del Mulino Bianco; che oltre ad essere buono, bravo, gentile ed educato, ha già letto due volte la Recherche di Proust, vinto per tre stagioni di seguito la classifica capocannonieri del campionato "pulcini" di calcio, risolto un sistema di venti equazioni differenziali alle derivate parziali. Ovviamente, quando lo zio gli dà il regalo, il bambino del Mulino Bianco dirà "grazie" spontaneamente.

Ora, nel primo caso è chiaramente la madre che si scusa con il parente, affinché non si creda che sia stata lei ad aver dato al figlio una pessima educazione. Nel secondo caso, invece, il bambino è educato di suo e ringrazia spontaneamente.

Secondo me non c'è paragone, la differenza è chiarissima!!!
« Ultima modifica: 10 Luglio 2008, 21:05:37 da Kartman »

Royal Moore

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Re: Un esempio da seguire
« Risposta #9 il: 10 Luglio 2008, 21:23:17 »
Grazie Kartman, avevo scritto queste tre righe che sfigurano di fronte alla tua spiegazione.

Intendevo dire che un impiegato in Giappone solitamente è condizionato a dover lavorare almeno un minuto in più del proprio capoufficio pena un forte dispregio sociale.
Questo mi pare cosa diversa dal scegliere, in piena libertà da condizionamenti, di farlo per proprio senso di responsabilità rispetto, per esempio, ad un'evidente situazione di bisogno dell'azienda.

MicheleM dice
...
In ogni caso, a prescindere da questo, il valore di un atto sociale, pubblico, come questo o altri, può esser ben diverso dal suo (possibile) movente soggettivo, senza togliergli nulla.
Una  che ci impedisse di ucciderci l'un l'altro (per sublimare l'esempio al fine di massimizzarne l'effetto), sarebbe altamente positiva comunque.
ma questo è altra cosa rispetto al valore dell'atto nella singola persona, se questo ha comunque poi dei risvolti positivi nella società ben venga ma soggettivamente non è la stessa cosa.
Anche l'impedire di ucciderci a vicenda diventa poco importante (sempre per sublimare  ;D) se non c'è coscienza del valore del non uccidere.
Spero di essermi spiegato in qualche modo.
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micheleM

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Re: Un esempio da seguire
« Risposta #10 il: 10 Luglio 2008, 21:37:24 »
Secondo me non c'è paragone, la differenza è chiarissima!!!
Non  mi pare.

Prendiamo il tuo esempio.

Dato che detta così non si capisce :P , faccio un banalissimo esempio.
Prendiamo il classico bambinetto bisbetico che non dice mai "grazie". Un parente (poniamo lo zio) gli fa un regalo, e lui lo accetta a muso duro. Allora interviene la madre: "dì grazie allo zio!". E il bambino (che, come abbiamo detto, è bisbetico fino al midollo, e quindi dirà tutto in modo bisbetico e seccato): "grazieeeee".
Prendiamo invece il bambino del Mulino Bianco; che oltre ad essere buono, bravo, gentile ed educato, ha già letto due volte la Recherche di Proust, vinto per tre stagioni di seguito la classifica capocannonieri del campionato "pulcini" di calcio, risolto un sistema di venti equazioni differenziali alle derivate parziali. Ovviamente, quando lo zio gli dà il regalo, il bambino del Mulino Bianco dirà "grazie" spontaneamente.

Ora, nel primo caso è chiaramente la madre che si scusa con il parente, affinché non si creda che sia stata lei ad aver dato al figlio una pessima educazione. Nel secondo caso, invece, il bambino è educato di suo e ringrazia spontaneamente.

Il tuo secondo bambino agisce, a sua volta, sulla base di una cultura di cui fan parte
il Mulino Bianco...la Recherche di Proust ...il campionato "pulcini" di calcio...le equazioni differenziali ...le derivate parziali
...e così via.
Spontaneamente?   ???

E più in generale, di una cultura che ha
l'autorealizzazione del singolo individuo fra le sue priorità...

Di questa autorealizzazione (ma credo sarebbe più trasparente parlare di autoaffermazione), di una sua accezione, è prova visibile (assai visibile!) lo stesso Katal.


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Re: Un esempio da seguire
« Risposta #11 il: 11 Luglio 2008, 13:14:22 »
Di questa autorealizzazione (ma credo sarebbe più trasparente parlare di autoaffermazione), di una sua accezione, è prova visibile (assai visibile!) lo stesso Katal.

Mi stupisce francamente sentirti parlare così...

Secondo me commetti un errore piuttosto grossolano nel porre la questione in termini così "manichei", perché finisci per mistificare il significato di "autorealizzazione". E' chiaro che quando si parla di autorealizzazione non si fa riferimento ad una spontaneità libera da ogni vincolo, ma ad un modo di agire che coniuga il libero arbitrio del singolo (e le sue esigenze, i suoi desideri, le sue inclinazioni) con i vincoli posti dalla comunità, attraverso l'interiorizzazione di norme di comportamento.

Se fosse come dici tu, in altri termini, sarebbe vera la vecchia immagine skinneriana (e in generale comportamentista) della società e della cultura come enorme apparato di addestramento, che agisce solo attraverso la somministrazione di rinforzi (positivi o negativi). L'apprendimento umano, invece, segue dei percorsi molto più articolati e complessi!
« Ultima modifica: 11 Luglio 2008, 13:20:41 da Kartman »

micheleM

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Re: Un esempio da seguire
« Risposta #12 il: 11 Luglio 2008, 17:37:25 »
Felice d'avere stupito.  ;)

Il punto cui volevo arrivare é: da cosa si capisce (v. interventi precdenti) che quella della ragazza giapponese è addestramento e non interiorizzazione?

Il punto generale invece è: ma è poi così facile distinguere tra le due cose anche solo a livello astratto?

Ulteriore punto problematico: sicuri che quello di autorealizzazione non sia esso stesso un concetto mistificante?
« Ultima modifica: 11 Luglio 2008, 17:50:40 da micheleM »
Che bel suono hanno la cattiva musica e le cattive ragioni quando si marcia addosso a un nemico! (F.Nietzsche)

angelo

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Re: Un esempio da seguire
« Risposta #13 il: 11 Luglio 2008, 19:09:54 »
out ma un invito per Michele M

Non fumare in questo sito.
Grazie

jean

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Re: Un esempio da seguire
« Risposta #14 il: 11 Luglio 2008, 20:00:11 »
chi sa che si stanno dicendo kartman e micheleM... non li seguo!! parleranno in codice? tramano qualcosa?
attenti che vi tengo d'occhio!