Autore Topic: I 300  (Letto 8843 volte)

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reginald dwight

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Re: I 300
« Risposta #285 il: 18 Dicembre 2009, 12:01:42 »
mi piacerebbe sapere se Alte considera degli eroi anche chi combatte e muore in guerre stupide...
"Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada" Matteo 10,34

micheleM

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Re: I 300
« Risposta #286 il: 18 Dicembre 2009, 13:43:29 »
Ma esiste davvero qualcosa come l' "Eroe" ?
E se sì, che cos'è ?

Io ho il massimo rispetto per chi muore in una guerra che non ha né cercato né voluto, stupida o meno stupida che sia.
Ho rispetto per Piero e per l'uomo "con la divisa di un altro colore", per il sergente nella neve e per Enrico Toti, per ser Agilulfo e per il mio prozio Guido scomparso da qualche parte tra il Don e qui.
Ho rispetto la povera piccola vedetta lombarda, molto meno per l'ufficiale che lo manda sull'albero; nessun rispetto per il tenente generale Leone, per Roatta e Pirzio Biroli ecc.
Ma rispetto anche Archiloco che lasciò senza rimpianto il suo scudo e si diede alla fuga, e il soldato Schweik.

Wooden ships on the water, very free...
Che bel suono hanno la cattiva musica e le cattive ragioni quando si marcia addosso a un nemico! (F.Nietzsche)

StefanoR

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Re: I 300
« Risposta #287 il: 18 Dicembre 2009, 14:17:28 »
"Felice il paese che non ha bisogno di eroi."

Che poi... attribuire a qualcuno la qualifica di "eroe" è una forma di autentico riconoscimento del sacrificio di questo qualcuno, o risponde piuttosto al bisogno di una società di autodefinirsi, autoconfermarsi e autoassolversi...?

Certa retorica è tutto salvo che "moderna". Mi fa venire in mente vittorie alate e sacrari.
« Ultima modifica: 18 Dicembre 2009, 14:20:24 da StefanoR »
The first superhero from New Jersey.

reginald dwight

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Re: I 300
« Risposta #288 il: 18 Dicembre 2009, 14:45:48 »
Io ho il massimo rispetto per chi muore in una guerra che non ha né cercato né voluto
io no
"Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada" Matteo 10,34

alberet

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reginald dwight

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Re: I 300
« Risposta #290 il: 18 Dicembre 2009, 15:53:34 »
capisco ed apprezzo chi combatte per una causa in cui crede
(ne consegue che)
non capisco e non apprezzo chi obbedisce al comando di combattere per una causa che non capisce o non condivide


quindi chi combatteva per il Duce era fascista o mona (o entrambe le cose)
« Ultima modifica: 18 Dicembre 2009, 15:58:02 da reginald dwight »
"Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada" Matteo 10,34

alberet

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Re: I 300
« Risposta #291 il: 18 Dicembre 2009, 16:18:21 »
capisco ed apprezzo chi combatte per una causa in cui crede
(ne consegue che)
non capisco e non apprezzo chi obbedisce al comando di combattere per una causa che non capisce o non condivide


quindi chi combatteva per il Duce era fascista o mona (o entrambe le cose)

ok, ma in guerra non funziona così, quasi sempre (tranne i mercenari) chi va a combattere è obbligato/costretto. negli scontri a cui faceva riferimento Alte (el alamein) migliaia furono i ragazzi catturati e spediti al fronte senza dirgli niente, senza che potessero avvisare le loro famiglie ecc, quindi ...

reginald dwight

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Re: I 300
« Risposta #292 il: 18 Dicembre 2009, 16:21:29 »
non credere: in quegli anni (e non solo) bastava raccontargli la storiella della bandiera, dell'onore e dell'italica fierezza e molti partivano caricati come delle molle.
se poi uno era costretto mica poteva sciegliere e quindi va fuori del nostro discorso
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micheleM

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Re: I 300
« Risposta #293 il: 18 Dicembre 2009, 18:48:59 »
quindi chi combatteva per il Duce era fascista o mona (o entrambe le cose)
:angry7:
non credere: in quegli anni (e non solo) bastava raccontargli la storiella della bandiera, dell'onore e dell'italica fierezza e molti partivano caricati come delle molle.
se poi uno era costretto mica poteva sciegliere e quindi va fuori del nostro discorso
  :angry7:
Io trovo che questi tuoi giudizi (anche se nel secondo sembri accorgerti che qualcosa non funziona) siano di una sconsolante superficialità e presunzione.
Penso che dovresti studiare un po' più di storia, leggere qualche buon libro di narrativa (il citato Sergente nella neve potrebbe essere un inizio) o di ricordi personali (Nuto Revelli, Mai tardi o Gian Carlo Fusco, Guerra d'Albania) o anche soltanto (ma è chiaro che oggi diventa ogni anno più difficile) parlare con qualcuno dei centomila e più che hanno combattuto senza essere né fascisti, né mone, né esservi costretti col fucile puntato, ma tragicamente come ha combattuto per millenni l'infinita massa dei soldati semplici, trascinati dalla forza delle cose.
Colpevolizzare anche loro con disprezzo per quelle guerre, mi sembra l'ultima cosa da fare.
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reginald dwight

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Re: I 300
« Risposta #294 il: 18 Dicembre 2009, 19:08:06 »
parlare con qualcuno dei centomila e più che hanno combattuto senza essere né fascisti, né mone, né esservi costretti col fucile puntato, ma tragicamente come ha combattuto per millenni l'infinita massa dei soldati semplici, trascinati dalla forza delle cose.
io "trascinato dalla forza delle cose" non sparo ad un'altra persona.
se mi parli di ignoranza o disperazione posso essere d'accordo ma "forza delle cose" non lo vedo un buon motivo per ammazzare.
cosa intendi per "forza delle cose"?


evito commenti sull'atteggiamento perchè non mi interessa giudicare o gareggiare ma discutere
« Ultima modifica: 18 Dicembre 2009, 19:16:19 da reginald dwight »
"Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada" Matteo 10,34

StefanoR

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Re: I 300
« Risposta #295 il: 19 Dicembre 2009, 12:06:27 »
:angry7:  :angry7:
Io trovo che questi tuoi giudizi (anche se nel secondo sembri accorgerti che qualcosa non funziona) siano di una sconsolante superficialità e presunzione.
Penso che dovresti studiare un po' più di storia, leggere qualche buon libro di narrativa (il citato Sergente nella neve potrebbe essere un inizio) o di ricordi personali (Nuto Revelli, Mai tardi o Gian Carlo Fusco, Guerra d'Albania) o anche soltanto (ma è chiaro che oggi diventa ogni anno più difficile) parlare con qualcuno dei centomila e più che hanno combattuto senza essere né fascisti, né mone, né esservi costretti col fucile puntato, ma tragicamente come ha combattuto per millenni l'infinita massa dei soldati semplici, trascinati dalla forza delle cose.
Colpevolizzare anche loro con disprezzo per quelle guerre, mi sembra l'ultima cosa da fare.

Personalmente, quoto tutto.

E aggiungo: l'esperienza vissuta sulla propria pelle da questa infinita massa di persone è qualcosa che si sottrae di principio ad ogni possibile narrativa, sia essa quella degli eroi, delle vittime, dei vincitori o dei vinti; sia essa "di destra" o "di sinistra".

Una guerra è un trauma per gli individui e per le società; un trauma che provoca ferite, spesso profonde. Una narrativa (cioè una tipologia di discorso che mira a razionalizzare, o giustificare, un certo ordine di eventi) è né più né meno che un tentativo di affrontare queste ferite.

Si può coprire una ferita e basta, senza medicarla. La ferita si infetterà e il male peggiorerà... è quello che succede quando si rimuove qualcosa dalla memoria collettiva, dimenticandolo come se non fosse mai accaduto.

Si può favorire il processo di rimarginazione, con la coscienza che sarà lungo e doloroso, e che una cicatrice rimarrà per sempre a ricordo di quella vecchia ferita. Molti tentativi di razionalizzazione, molti tentativi di spiegare perché e per come, mirano proprio a questo. La conoscenza è una medicina - forse l'unica efficace - ma una medicina molto dolorosa.

Si può infine esibire la ferita. Esaltare la sua profondità, compiacersi del sangue... di solito, funzionano proprio così le narrative che esaltano eroismo e martirio. La ferita non va né nascosta, né curata: va semplicemente mostrata come un trofeo, come un segno di estrema fedeltà a qualche valore supremo, sia esso la Patria, la Fede o la Verità.

E il dramma degli individui dove va a finire in tutto questo? Il dramma - per intenderci - di chi ha vissuto sulla propria pelle la campagna di Russia, la prigionia nei Balcani, o il fuoco di El Alamein, e ancora oggi, anche solo a sentir nominare la parola "guerra" scoppia in lacrime.
The first superhero from New Jersey.

reginald dwight

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Re: I 300
« Risposta #296 il: 19 Dicembre 2009, 14:12:32 »
La guerra e' un dramma. La sofferenza vissuta credo noi nn possiamo nemmeno immaginarla e nessuno se la merita.
Ma chi parte per il fronte sa che nn e' una scampagnata (se nn e' uno sprovveduto), e lo accetta perché crede in qualcosa o perché nn ha altra scelta. Sostenere che questi uomini partivano "per la forza delle cose" vuol dire che erano poco più di caproni che seguivano il gregge. Io nn credo che quelle persone partissero senza pensare. Non crediamo di essere gli unici ad avere un cervello o che l'hanno inventato di recente.
Per la maggior parte erano fascisti, credevano in quello che andavano a fare e sapevano cosa andavano a fare. Invidio chi crede in qualcosa fino al punto di morire per questo. Non c'e nessun giudizio in questo da parte mia. Non meritavano di morire come non lo merita nessun uomo al mondo, sia un nazista, un terrorista o un santo.
Ma non ridicolizziamoli togliendogli la volontà delle loro azioni
« Ultima modifica: 19 Dicembre 2009, 14:20:02 da reginald dwight »
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Re: I 300
« Risposta #297 il: 19 Dicembre 2009, 15:00:17 »
cosa intendi per "forza delle cose"?
Più o meno - credo - quel che intendi tu con
...perché nn ha altra scelta.

Non crediamo di essere gli unici ad avere un cervello o che l'hanno inventato di recente.
A me sembra che questo sia proprio quello che tu stai facendo. Considerando milioni di altri uomini
...poco più di caproni che seguivano il gregge.
Io penso che l' "individuo assoluto", che tu mi sembri postulare, semplicemente non esiste. Ognuno sta in una matassa colossale di relazioni in cui il suo personale margine di scelta è il più delle volte assai minore di quello che lui stesso crede (anche se è talvolta maggiore di quel che lui stesso crede).
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alberet

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Re: I 300
« Risposta #298 il: 19 Dicembre 2009, 15:21:50 »
La guerra e' un dramma. La sofferenza vissuta credo noi nn possiamo nemmeno immaginarla e nessuno se la merita.
Ma chi parte per il fronte sa che nn e' una scampagnata (se nn e' uno sprovveduto), e lo accetta perché crede in qualcosa o perché nn ha altra scelta. Sostenere che questi uomini partivano "per la forza delle cose" vuol dire che erano poco più di caproni che seguivano il gregge. Io nn credo che quelle persone partissero senza pensare. Non crediamo di essere gli unici ad avere un cervello o che l'hanno inventato di recente.
Per la maggior parte erano fascisti, credevano in quello che andavano a fare e sapevano cosa andavano a fare. Invidio chi crede in qualcosa fino al punto di morire per questo. Non c'e nessun giudizio in questo da parte mia. Non meritavano di morire come non lo merita nessun uomo al mondo, sia un nazista, un terrorista o un santo.
Ma non ridicolizziamoli togliendogli la volontà delle loro azioni

ma tu non hai nemmeno un'idea di come i fascisti eseguivano i "rastrellamenti" di giovani da mandare al fronte. in quegli anni nemmeno sapevano dove fosse l'Africa, quei ragazzotti. non sapevano nemmeno che ci fossero persone dalla pelle scura, e questo perchè nelle nostre campagne, come in qualsiasi altro paese dell'Italia di quegli anni, la maggior parte dei giovani avevano iniziato a lavorare gia da bambini (12 14 anni) perchè c'era la fame nelle famiglie ... altro che scuola! non è vero che chi andava a combattere erano tutti fascisti, anzi è vero il contrario; i fascisti stavano nei posti meno pericolosi, e riservavano i posti più comodi ai loro amici e conoscenti, a chi era connivente con loro, a chi si sottometteva a loro; tutti gli altri venivano perseguitati, mandati allo sbaraglio; questo è successo a tantissimi giovani in quegli anni, allontanati con la forza dalle loro famiglie senza nemmeno potessero avvisare dove andavano, venivano portati via dai posti in cui lavoravano, oppure li raggruppavano se si trovavano in piazza ... non è che gli davano l'appuntamento per presentarsi alla chiamata; quindi come si possono imputare a questi giovani le cose che scrivi.
vorrei che in quella riunione dei 300 da tonetto, fosse emersa la tragedia che ha coinvolto questi ragazzi, la tragedia della guerra di espansione dell'Italia fascista.

reginald dwight

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Re: I 300
« Risposta #299 il: 19 Dicembre 2009, 15:27:54 »
Ma perché scrivi
parlare con qualcuno dei centomila e più che hanno combattuto senza essere né fascisti, né mone, né esservi costretti col fucile puntato
se poi concordi che erano costretti

Io ho detto: o erano fascisti o erano mone. Gli altri erano costretti!
Quindi o erano fascisti o mone o costretti. Devo ripeterlo??
Michele invece parlava di "forza delle cose" consigliandomi delle letture per capire questo.
Mi interessava capire quali erano i motivi per cui questi ragazzi andavano in guerra.



(secondo me o perché ci credevano o perché erano costretti o perché erano mone). Vediamo se scrivendolo per la terza volta nello stesso messaggio...



Mi fa ridere perché io sostengo che questi decidevano con il loro cervello ma contemporaneamente sostengo di essere l'unico ad averlo.. Boh



Perché riguardo la nostra guerra si può parlare solo della sofferenza e mai delle motivazioni??
« Ultima modifica: 19 Dicembre 2009, 16:23:57 da reginald dwight »
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