Autore Topic: Ma che bella rimpatriata!  (Letto 1807 volte)

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angelo

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Re: Ma che bella rimpatriata!
« Risposta #90 il: 15 Novembre 2009, 10:42:38 »
Per la Sinistra le disgrazie non finiscono mai!
Corriere di oggi:
Torno a partecipare alla vita del Pd»
Veltroni: dobbiamo rinnovare profondamente la nostra classe politica al Sud


Ormai è diventato un albergo a ore:chi entra, chi esce,chi ritorna....

Manca solo una dichiarazione della Melandri,ah quanto mi manca!

squalo

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Re: Ma che bella rimpatriata!
« Risposta #91 il: 15 Novembre 2009, 11:33:08 »
nel mio discorso vorrei usare termini "vecchi" per indicare i nuovi poteri che controllano l'economia

Il problema è che secondo me non solo utilizzi termini vecchi, ma anche i concetti da te espressi sono parecchio vetusti.
Invece tra i tuoi discorsi sui quali non concordo quasi per niente ho trovato un punto sul quale secondo me sarebbe bene riflettere:

i padroni cercano di razionalizzare su tutto tranne che sui loro obiettivi

Ovviamente sostituendo il termine padroni* che proprio non si può leggere.

In economia bisognerebbe discutere sul concetto di "Ottimizzazione della produzione", che non se ne può andare a spasso da solo senza contare il fatto che ormai siamo più di 6 miliardi di esseri umani, e non si può davvero più pensare ad una concorrenza globale in cui ogni organizzazione fa i suoi calcoli sui suoi fattori della produzione e tenta di massimizzare la produzione senza tenere conto di quello che è lo sfruttamento totale delle risorse (ovvero la sommatoria delle strategie produttive di tutte le organizzazioni).


*L'iniziativa imprenditoriale non viene dagli operai e dai dipendenti che vengono assunti in una fabbrica, nel momento in cui un imprenditore decide di assumersi determinate responsabilità e determinati rischi è giusto che colga anche i benefici della sua intraprendenza, che non sono determinati solo dal fatturato annuo, ma anche dalla soddisfazione personale nel raggiungimento di un'alta qualità del prodotto che produce, dall'aver creato posti di lavoro e (cosa che troppo spesso si dimentica) un ambiente di lavoro sano in cui ci siano anche delle possibilità di socializzazione e un attaccamento all'azienda non solo in quanto dipendenti retribuiti da questa, ma anche come parte attiva di questa azienda, come cuore pulsante. Il problema non è che ci sono "padroni", è che ci sono padroni che non hanno una cultura imprenditoriale ed economica seria e fanno una marea di danni.
« Ultima modifica: 15 Novembre 2009, 12:01:41 da squalo »

alberet

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Re: Ma che bella rimpatriata!
« Risposta #92 il: 15 Novembre 2009, 12:45:39 »
Il problema è che secondo me non solo utilizzi termini vecchi, ma anche i concetti da te espressi sono parecchio vetusti.

In economia bisognerebbe discutere sul concetto di "Ottimizzazione della produzione", che non se ne può andare a spasso da solo senza contare il fatto che ormai siamo più di 6 miliardi di esseri umani, e non si può davvero più pensare ad una concorrenza globale in cui ogni organizzazione fa i suoi calcoli sui suoi fattori della produzione e tenta di massimizzare la produzione senza tenere conto di quello che è lo sfruttamento totale delle risorse (ovvero la sommatoria delle strategie produttive di tutte le organizzazioni).


*L'iniziativa imprenditoriale non viene dagli operai e dai dipendenti che vengono assunti in una fabbrica, nel momento in cui un imprenditore decide di assumersi determinate responsabilità e determinati rischi è giusto che colga anche i benefici della sua intraprendenza, che non sono determinati solo dal fatturato annuo, ma anche dalla soddisfazione personale nel raggiungimento di un'alta qualità del prodotto che produce, dall'aver creato posti di lavoro e (cosa che troppo spesso si dimentica) un ambiente di lavoro sano in cui ci siano anche delle possibilità di socializzazione e un attaccamento all'azienda non solo in quanto dipendenti retribuiti da questa, ma anche come parte attiva di questa azienda, come cuore pulsante. Il problema non è che ci sono "padroni", è che ci sono padroni che non hanno una cultura imprenditoriale ed economica seria e fanno una marea di danni.

ok per un uso del linguaggio più forbito (purtroppo non ho questa capacità)
noi stiamo ragionando sulla realtà e non sulle ipotesi, perciò come dici tu, oggi non esistono padroni con una cultura imprenditoriale e questa è la maggior parte degli imprenditori.
facendo un passo indietro nella storia di almeno 40 anni, i diritti dei lavoratori sono stati ottenuti nei confronti di una classe imprenditoriale che sfruttava i dipendenti (perciò nemmeno allora c'erano imprenditori seri). poi, dagli anni 70 fino ad oggi la distribuzione dei profitti derivanti dalla produzione è andata sempre più a favore del padrone e sempre meno a favore dei suoi dipendenti (mi sbaglio forse?). Continuo a identificare l'imprenditore (ma anche il dirigente pubblico ad esempio) con il termine padrone perchè è nel suo dna il profitto a tutti i costi e di conseguenza l'utilizzo intensivo del lavoro del suo dipendente.

alberet

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Re: Ma che bella rimpatriata!
« Risposta #93 il: 15 Novembre 2009, 12:53:19 »
per reginald
non ho mai votato berlusconi. e credo che, tuo malgrado, la tua posizione è molto utile alla sua permanenza a palazzo chigi


secondo me invece è così:
la permanenza di berlusconi a palazzo chigi, è molto utile ad alimentare la tua posizione e il concetto dei diritti dei lavoratori. (cisl e uil con chi stanno, per esempio?)

squalo

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Re: Ma che bella rimpatriata!
« Risposta #94 il: 15 Novembre 2009, 13:30:37 »
ok per un uso del linguaggio più forbito (purtroppo non ho questa capacità)
noi stiamo ragionando sulla realtà e non sulle ipotesi, perciò come dici tu, oggi non esistono padroni con una cultura imprenditoriale e questa è la maggior parte degli imprenditori.
facendo un passo indietro nella storia di almeno 40 anni, i diritti dei lavoratori sono stati ottenuti nei confronti di una classe imprenditoriale che sfruttava i dipendenti (perciò nemmeno allora c'erano imprenditori seri). poi, dagli anni 70 fino ad oggi la distribuzione dei profitti derivanti dalla produzione è andata sempre più a favore del padrone e sempre meno a favore dei suoi dipendenti (mi sbaglio forse?). Continuo a identificare l'imprenditore (ma anche il dirigente pubblico ad esempio) con il termine padrone perchè è nel suo dna il profitto a tutti i costi e di conseguenza l'utilizzo intensivo del lavoro del suo dipendente.

Io non credo che in uno stato come il nostro un lavoratore dipendente non abbia gli strumenti per far valere i suoi diritti riconosciuti dalla nostra legislazione, il problema è un altro, ossia: quando il dipendente è in una situazione di inferiorità perchè nel corso dei suoi studi ed esperienze lavorative non ha saputo crearsi un'indipendenza da un determinato e ben fisso posto di lavoro. Faccio un esempio: prendiamo l'ultimo magazziniere o gruista di un'azienda medio-piccola che è costretto a lavorare con turni e anche straordinari invivibili, ferie continuamente rimandate, rapporto coi suoi superiori pessimo (lo insultano appena gli gira) e condizioni di lavoro dannose alla sua salute. Nel momento in cui non puoi smarcarti da una situazione del genere cambiando posto devi interrogarti forse sulle possibilità che ti sei creato nel tuo percorso di lavoro (in cui comprendo anche qualsiasi tipologia di studio e anche interesse personale), non hai il potere di mandare a fanculo i dirigenti aziendali attuali e cambiare azienda perchè quella attuale è l'unica possibilità che hai? Beh, potrebbe anche essere colpa tua, ammettiamo questa possibilità?

Per il resto la mia personale opinione è che lavorare per 40 anni 8 ore al giorno sempre nello stesso posto facendo una cosa che non piace e non potendo coltivare a fondo nessuna passione sarebbe da evitare per qualunque essere umano, perchè è come essere in una situazione peggiore di quella delle bestie, ma evidentemente c'è chi in merito ha idee diverse dalle mie ed è disposto a vivere una vita del genere (salvo poi lamentarsi in eterno, provare una costante sensazione di vuoto, e provare rancore per le persone che vivono meglio di lui). E' anche vero che non si nasce tutti nelle stesse condizioni iniziali, ma riguardo questi problemi bisogna anche dire che nella natura il concetto di giustizia e parità non è detto che esista. Il mondo è una merda.
« Ultima modifica: 15 Novembre 2009, 13:34:29 da squalo »

StefanoR

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Re: Ma che bella rimpatriata!
« Risposta #95 il: 15 Novembre 2009, 15:36:53 »
Il problema non è che ci sono "padroni", è che ci sono padroni che non hanno una cultura imprenditoriale ed economica seria e fanno una marea di danni.

Parto da questo per condividere con voi alcune riflessioni e puntualizzazioni... ho scritto di fretta, perciò perdonate alcune semplificazioni tagliate un po' con l'accetta; quello che mi interessa è la sostanza.

(1) L'esistenza dei "padroni" è qualcosa di inevitabile, siamo d'accordo. Però rendiamoci conto che è il prodotto di una stratificazione storica, non la logica conseguenza di una legge divina! Quando c'è stata la rivolouzione industriale, ed è nato il sistema in cui siamo immersi ancora oggi, c'erano delle disparità socio-economiche molto marcate, legate alla concentrazione della ricchezza nelle mani di pochi per due possibili ragioni: (a) possesso della terra (tra l'altro accentuato da precisi "favori" politici, vedi il fenomeno delle enclosures in Inghilterra); (b) accumulazione di capitale attraverso l'esercizio di attività mercantili.

Questo ha fatto sì che il possesso dei mezzi di produzione fosse sin dal principio in mano non a chi effettivamente e materialmente produceva, ma a coloro che dettavano ad una massa di persone prive di beni e qualifica le condizioni della produzione. Questa è una circostanza storica per cui è possibile trovare delle spiegazioni, non una Legge naturale o divina per la quale bisogna star lì a cercare delle giustificazioni.

La conclusione che io ne traggo è quindi, sul piano filosofico, questa: i "padroni" esistono di fatto, ma nulla giustifica la loro esistenza in linea di principio.

(2) Le "conquiste" che hanno portato al miglioramento delle condizioni dei lavoratori nel loro rapporto con i detentori del capitale, della ricchezza e dei mezzi di produzione sono state in realtà in massima parte delle "concessioni". Concessioni di un sistema che non avrebbe potuto sopravvivere altrimenti. Giusto due esempi (perdonate la semplificazione):

Primo esempio: la nascita dello Stato Sociale in Europa a cavallo fra '800 e '900. Nella Germania post-unitaria (era bismarckiana) si sapeva perfettamente che non c'erano possibilità di competere con l'Inghilterra, che godeva di un sistema industriale maggiormente consolidato. Di qui il rifiuto della retorica tipicamente britannica del Libero Mercato, le barriere protezionistiche, gli investimenti nel settore universitario (ricerca), la creazione delle prime forme rudimentali di ammortizzatori sociali (quello che poi diventerà il sistema delle pensioni, l'assistenza sanitaria gratutia ecc). Un sistema economico, per svilupparsi in condizioni svantaggiose, fa delle eccezioni al Credo del Libero Mercato e concede qualche "privilegio" a cittadini, operatori economici e lavoratori entro i confini nazionali.

Secondo esempio: il boom economico del Secondo Dopoguerra, e il conseguente benessere diffuso, che creò il terreno per l'affermazione dei diritti dei lavoratori e delle forme assistenziali in Europa. Anche lì, la matrice di tutte queste presunte "conquiste" era la teoria keynesiana... accrescere la domanda aggregata per rilanciare l'economia significava spesa pubblica e investimenti nel Welfare.

Se si parte dall'assunto secondo cui le "conquiste" sono state in realtà in massima parte "concessioni", si spiega perfettamente perché, non appena quel vecchio sistema cominciò a manifestare delle crepe (crisi petrolifera dei primi anni '70), si vennero a creare le premesse perché si affermassero nuove linee guida a livello economico: politica montearia, liberismo economico... e, a lungo andare, erosione progressiva dei diritti acquisiti dai lavoratori.

(3) Mentre il mondo subiva questi cambiamenti, è cambiata radicalmente la natura dei c.d. "padroni", che oggi non sono più, per la maggior parte, i vecchi imprenditori capitalisti proprietari avari e bigotti con il cilindro e il sigaro in bocca, ma le Società di Capitale, le cosiddette Corporations. Soggetti economici che, approfittando dell'ammorbidimento delle tutele a favore di lavoratori e fasce svantaggiate, hanno agito a mani basse per conquistare margini di profitto sempre più alti, a spese delle popolazioni e dell'ambiente.

La precarizzazione del mercato del lavoro è la logica conseguenza di tutto questo. Quello che fa comodo ai nuovi "padroni" (un ceto di tecno-burocrati che la cultura imprenditoriale "classica" non l'hanno mai vista nemmeno con il binocolo) è un nutrito "esercito di riserva" composto da persone poco qualificate, prive di diritti e tutele, disposte a vendersi al ribasso. I contratti di merda con cui si viene assunti oggi sono soltanto l'epifenomeno di un mutamento epocale che è avvenuto sotto i nostri occhi senza che ce ne accorgessimo... non ha senso quindi concentrarsi sull'epifenomeno evitando di affrontare la sostanza del problema: il rischio è quello di condurre un'azione politica inefficace e puramente superficiale, capace al massimo di scalfire il guscio duro di questo nuovo sistema mondiale basato sull'iniquità e lo sfruttamento di persone e ambiente.

Conclusioni: siccome è chiaro - è la storia ad insegnarcelo - che rivoluzioni "dal basso" non esistono, e che non si può però nemmeno confidare nell'acquisizione, da parte di chi detiene il potere economico, di una maggiore "cultura imprenditoriale" (beata illusione!) l'unica speranza è che si produca un movimento "a tenaglia" in cui una nuova consapevolezza da parte delle classi dirigenti e una nuova spinta rivendicativa da parte dei lavoratori producano di concerto un sistema alternativo... per dirla in tre parole: un Nuovo Contratto Sociale

Scopo della sinistra dovrebbe essere quello di favorire un movimento di questo genere... contro i grumi di potere consolidati e contro le vecchie retoriche. Un obiettivo impossibile, forse. Però una sinistra che non sia in grado di agire in tal senso e di promuovere una riflessione radicale su questi temi sarà sempre, ai miei occhi, una sinistra poco credibile.
« Ultima modifica: 15 Novembre 2009, 15:41:30 da StefanoR »
The first superhero from New Jersey.

alberet

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Re: Ma che bella rimpatriata!
« Risposta #96 il: 16 Novembre 2009, 01:33:45 »
Io non credo che in uno stato come il nostro un lavoratore dipendente non abbia gli strumenti per far valere i suoi diritti riconosciuti dalla nostra legislazione, il problema è un altro, ossia: quando il dipendente è in una situazione di inferiorità perchè nel corso dei suoi studi ed esperienze lavorative non ha saputo crearsi un'indipendenza da un determinato e ben fisso posto di lavoro. Faccio un esempio: prendiamo l'ultimo magazziniere o gruista di un'azienda medio-piccola che è costretto a lavorare con turni e anche straordinari invivibili, ferie continuamente rimandate, rapporto coi suoi superiori pessimo (lo insultano appena gli gira) e condizioni di lavoro dannose alla sua salute. Nel momento in cui non puoi smarcarti da una situazione del genere cambiando posto devi interrogarti forse sulle possibilità che ti sei creato nel tuo percorso di lavoro (in cui comprendo anche qualsiasi tipologia di studio e anche interesse personale), non hai il potere di mandare a fanculo i dirigenti aziendali attuali e cambiare azienda perchè quella attuale è l'unica possibilità che hai? Beh, potrebbe anche essere colpa tua, ammettiamo questa possibilità?

Per il resto la mia personale opinione è che lavorare per 40 anni 8 ore al giorno sempre nello stesso posto facendo una cosa che non piace e non potendo coltivare a fondo nessuna passione sarebbe da evitare per qualunque essere umano, perchè è come essere in una situazione peggiore di quella delle bestie, ma evidentemente c'è chi in merito ha idee diverse dalle mie ed è disposto a vivere una vita del genere (salvo poi lamentarsi in eterno, provare una costante sensazione di vuoto, e provare rancore per le persone che vivono meglio di lui). E' anche vero che non si nasce tutti nelle stesse condizioni iniziali, ma riguardo questi problemi bisogna anche dire che nella natura il concetto di giustizia e parità non è detto che esista. Il mondo è una merda.
nei confronti delle categorie di persone che hai citato, la sinistra ha perso di vista uno dei suoi obiettivi, cioè garantire il rispetto dei diritti del lavoratore e garantirgli una migliore qualità di vita ... se aggiungiamo oltre a ciò che hai detto anche il costo della vita (propria e dei figli), i problemi di salute dei genitori anziani e la loro gestione ... te dimmi un pò che genere di esistenza conduce una persona.
comunque, il mondo del lavoro è vario ma le realtà alla fine si assomigliano tutte, dalla piccola fabbrichetta di paese all'ufficio pubblico della metropoli. il dipendente ha a che fare con dei superiori che devono rendere conto ai loro dirigenti, i quali impartiscono ordini che in primis si basano sulla razionalizzazione delle risorse e delle spese per trarre maggior profitto (il padrone della fabbrichetta), per dimostrare di essere stato un bravo manager e dimostrare di non sforare il budget (il dirigente dell'ufficio pubblico della metropoli)   

alberet

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Re: Ma che bella rimpatriata!
« Risposta #97 il: 16 Novembre 2009, 01:43:23 »
per stefanoR
credo tu abbia espresso in modo discorsivo e più completo i concetti che avevo espresso.
non mi trovo d'accordo con te su questa affermazione: in cui una nuova consapevolezza da parte delle classi dirigenti e il motivo sta nel dna della classe dirigente che non cambia mai e la storia ce lo insegna