Autore Topic: Ma insomma, è tutta colpa dei partiti?  (Letto 681 volte)

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micheleM

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Ma insomma, è tutta colpa dei partiti?
« il: 12 Luglio 2005, 16:58:12 »
Nell'interminabile argomento del rimpasto di giunta (ora opportunamente chiuso per riaprire subito come 2-la vendetta) molti, tra cui il sottoscritto hanno dissettato sulla crisi di rappresentatività della politica (specificamente a livello locale...si diceva, ma anche più in grande).
A me l'argomento interessa particolarmente ed avrei piacere di discuterne con chi ci sta staccandoci un po' dalle situazioni contingenti sandonatesi - senza dimenticarle s'intende :wink:  - ed affrontando il tema anche a fondo ed ampiamente.
Chi ha voglia di parlarne ... batta un colpo!
Che bel suono hanno la cattiva musica e le cattive ragioni quando si marcia addosso a un nemico! (F.Nietzsche)

merovingio

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Ma insomma, è tutta colpa dei partiti?
« Risposta #1 il: 12 Luglio 2005, 17:02:36 »
toc...son qua!! 8)

curta

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Ma insomma, è tutta colpa dei partiti?
« Risposta #2 il: 12 Luglio 2005, 17:39:22 »
parliamone.

micheleM

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Ma insomma, è tutta colpa dei partiti?
« Risposta #3 il: 14 Luglio 2005, 09:57:12 »
Comincerei, se me lo permettete, con un po' d'autobiografia.
Non vengo da una storia di partito, anzi. Ho iniziato a far politica attiva a 35 anni (assai tardi, quindi) da indipendente (come si dice nel gergo) e ce n'ho messi altri 8 per arrivare a prendere la tessera di un partito. Mi sono mosso quindi da un'iniziale, epidermica diffidenza nei confronti dei partiti ad un'accettazione, comprensione dell'utilità se non addirittura della necessità della forma partito.
Intendiamoci: non mi sogno di negare che il Partito abbia dei difetti, mi ci sono scontrato e continuo ogni tanto a scontrarmici (anche se sto in un partito che è il meno Partito che ci sia - e questo non è sempre un pregio).
Però sento sempre più fastidio per l'acritico, semplicistico luogo comune secondo cui i partiti sarebbero stati (o ancora sarebbero) la cancrena della democrazia italiana.
Alla base di questo ritornello, diffuso ovunque, intravvedo sempre più chiaramente il vero neo della nostra ancor giovane democrazia: la mancanza di senso civico.
Che comincia dal non identificarsi con la comunità e con le sue istituzioni rappresentative. Come ho già scritto oggi altrove, mi sbalordisce la repentina trasformazione per cui quando qualcuno di noi (con cui parlavi al bar, giocavi a tennis, andavi al cinema...) viene eletto a qualche carica diventa subito ai tuoi occhi uno di loro, un politico.
Una transustanziazione. :shock:  :shock:
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merovingio

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Ma insomma, è tutta colpa dei partiti?
« Risposta #4 il: 14 Luglio 2005, 17:10:40 »
Direi che condivido quasi totalmente il tuo pensiero. Non voglio però entrare nel merito se è giusto bello o necessario avere una tessera di partito perchè comunque ognuno di noi avrebbe le proprie ragioni per dire come la pensa sul partito e sulla sua tessera.

Il partito non è l'unica forma di aggregazione sociale con scopi precisi e determinati da perseguire e raggiungere. Nel passato nel presente nel futuro esisteranno sempre i "gruppi". Magari fra qualche anno non li chiameremo + partiti però ci sarà qualche istituzione simile. Quindi inutile forse dire partito si o partito no perchè il discorso di arenerebbe forse subito.

Allora se il partito (o gruppo) lo diamo per assodato, inteso come istituzione necessaria affinchè x scopi vengano raggiunti, possiamo discutere sull'uso spregiudicato che si fa dei partiti e cioè punterei il dito sulla frammentazione partitica italiana dovuta ai distinguo dei vecchi o nuovi leader politici attuali. I quali grazie alla frammentazione stessa possono godere del "potere" derivante da quel x% che riescono a racimolare durante una tornata elettorale. Questo x% garantisce oggi loro e se inseriti in un progetto politico che oggi sfocia nel bipolarismo italiano, un potere decisionale e di influenza non indifferente nei confronti dei partiti con più consenso all'interno della coalizione stessa.

Di fatto questo per me è un eccesso (se vogliamo) di democrazia intesa come possibilità di accesso alle istituzioni tramite la corretta, per altro, competizione politica. La quale poi come effetto collaterale (tra i tanti) ha la grave colpa di allontanare perchè schifato, l'elettore. Perchè con tutti questi partiti con tutte questa sfumature di colore ecc, l'elettore non capisce da chi è rappresentato e gli girano i "maroni"...

Io non per cattiveria politica s'intende, vedrei il problema in maniera molto più pragmatica. Ammiro quei paesi che hanno + storia politica dell'Italia. Io guardo al sistema anglosassone.

Non è colpa dei partiti, è colpa di chi li fonda per viverci di rendita. Non si può vietare questo ma certo si potrebbe attravereso un sistema elettorale più "secco" eliminare le rappresentanze inicue politicamente parlando.

Personalmente non accetto di buon grado di essere governato anche da un 2% (per dire un numero) di un Pinco Pallino qualsiasi.

Forse a questo punto della nostra sotria politica sarebbe il momento di cambiare seriamente sistema elettorale! Chi vince governa e da solo. Se sbaglia saranno gli elettori a mandarlo a casa.

Altra osservazione che mi vien dalle esperienze estere è la nostra incapacità di svecchiare ilpoliticonostrano. Si facesse tipo che so all'americana o va benissimo anche altro sistema ma non posso pensare che prima di andare in pensione ammesso che uno diventi pure senatore a vita, passi tutte le cariche istituzionali disponibili nel paese. Che esempio è per i nuovi e acerbi frutti della società civile che vorrebbero avere la loro possibilità??? Non è forse questo il più grande dei limiti italiani??

Ovvio che allora uno si può permettere dopo aver parlato di tutto al bar, parlare anche di politica in altre sedi. Il dramma forse è che continuerà a farlo come se si trovasse ancora al bar! E a san dona' esempi così non mancano!!

Scusate la lungaggine :smt021

micheleM

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Ma insomma, è tutta colpa dei partiti?
« Risposta #5 il: 18 Luglio 2005, 09:52:37 »
Citazione
Il partito non è l'unica forma di aggregazione sociale con scopi precisi e determinati da perseguire e raggiungere. Nel passato nel presente nel futuro esisteranno sempre i "gruppi".
dice Fudo.
Ma per l'azione politica, proprio politica, in senso stretto di partrecipazione alle lezioni e attività istituzionali, per l'aggregazione politica insomma, i gruppi possono andare?
Citazione
frammentazione partitica italiana dovuta ai distinguo dei vecchi o nuovi leader politici attuali. I quali grazie alla frammentazione stessa possono godere del "potere" derivante da quel x% che riescono a racimolare durante una tornata elettorale.
Imputare solo a questo l'alto numero di partiti in Italia mi sembra troppo semplicistico. Puoi negare che questo variegato ventaglio politico abbia giovato non poco pèer oltre 50 anni all'altissima partecipazione italiana alla politica? E che il bipartitismo puro semplice invece escluda molti che non riconoscono le proprie posizioni nella semplificazione politica che ne deriva?
Citazione
Forse a questo punto della nostra sotria politica sarebbe il momento di cambiare seriamente sistema elettorale! Chi vince governa e da solo. Se sbaglia saranno gli elettori a mandarlo a casa.
Sbarramento o che?
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green

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Ma insomma, è tutta colpa dei partiti?
« Risposta #6 il: 18 Luglio 2005, 14:57:32 »
Che i partiti abbiano delle grosse colpe è innegabile: un certo modo di far politica, dal dopoguerra a mani pulite, ha allontanato molti dall'impegno attivo!
E' anche vero però che una organizzazione della rappresentanza dei cittadini è necessaria e deve ispirarsi a ideali altrimenti la frammentazione sarebbe solo sugli interessi ...
Sul fatto poi che ci siano troppi partiti si può discutere: una proposta è lo sbarramento (al 5%?) in questo modo sarebbe necessaria l'aggregazione (e il necessario compromesso) tra interessi ed ideali diversi.
Ma è comunque sul senso dello stato che deve esserci il cambiamento, il bene pubblico deve essere voluto e rispettato da tutti: ci possono essere diversità sullo strumento (una legge o un progetto) ma non sul fine (il benessere di tutti), gli interessi personali non devono essere il principale criterio di azione politica (cosa che purtroppo abbiamo visto spesso).
Non credo nello stato etico ma credo sia necessario recuperare una etica dello stato, della pubblica amministrazione, pensare a progetti che vadano al di là di una legislatura (basti pensare all'ambiente)
aven

merovingio

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Ma insomma, è tutta colpa dei partiti?
« Risposta #7 il: 19 Luglio 2005, 17:43:35 »
MicheleM...dipende da cosa tu intendi per "azione politica". Io credo che la si possa fare anche da soli l'azione politica, ma vali per quanto pesi oppure vai in uno speaker corner (scusami ma non saprei come tradurlo) e dici come la pensi. Cosa voglio dire...più l'azione politica è sostenuta e condivisa tanto più se hai un gruppo (senso largo del termine) che ti da la forza per portare avanti la tua azione il che in termini puramente demcratici vuol dire voti. Altrimenti o sei un messia oppure uno che va allo speaker corner. Ammenoche tu non voglia introdurre l'argomento "leader" sfiorato più volte!

La frammentazione politica attuale è una conseguenza di un sistema che 50 anni or sono era nuovo e quindi non si poteva valutare ma oggi non è più così. Ne la gente è ignorante come 50 anni fa. Oggi possiamo anche avere il coraggio di dire che siamo ad un punto dove una svolta è necessaria e guardate che di fatto sia Cd sia Cs la stanno portando avanti, con i tempi della politica ma la stanno portando avanti.

Io non parlo di negazione dell'identità di gruppo o di partito se preferite ne di sbarramento (rispondo anche a green). In un sistema democratico ci possono pure stare 20/30 identità politiche differenti ma io porto e posto il problema sulla rappresentatività di queste entità. Ripeto il mio dissenso sul fatto che io possa essere rappresentato da un ministro (perchè no) che è espressione di un 2% nazionale! Ma è credibile una sifatta situazione???

Allora il problema non sono quanti gruppi concorrono ma chi ha diritto di governare. Io sono per esempio per il maggioritario secco. A tutti i livelli. Provate a ragionare su questo. Non è assolutamente vero che governerebbero solo due colori distinti ed alternati (probabilmete a livello nazionale si ed è giusto così). Ma quanti localismi abbiamo ognuno con le proprie peculiarità. Ebbene attraverso il maggioritario secco ognuno avrebbe la possibilità di governare da solo e far vedere quanto vale. Abbiamo qualche esempio intorno a noi e al di la che possaa piacere o meno il colore predominante è altrettanto vero che comunque è stato fatto molto di più che in altre realtà, san dona' compresa.

green

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Ma insomma, è tutta colpa dei partiti?
« Risposta #8 il: 19 Luglio 2005, 22:36:14 »
ci vorrà molto tempo per raggiungerlo ma credo anch'io che il maggioritario sia la scelta necessaria! (incredibile fudo. per una volta siamo dalla stessa parte!)
al'interno degli schieramenti possono convivere (trovando i giusti equilibri) diverse sfaccettature senza dover ricorrere al proporzionale che si trasforma inevitabilmente nel mercato della vacche!
tutto questo però richiede un senso dello stato, della pubblica amministrazione che, soprattutto quelli che si considerano il nuovo in politica, non hanno affatto; il rischio del maggioritario lo abbiamo sotto gli occhi: chi gestisce l'informazione ha più potere senza nessun contrappeso ...
 se riusciamo a trovare una soluzione a questo aspetto forse riusciremo a quadrare il cerchio.
aven

merovingio

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Ma insomma, è tutta colpa dei partiti?
« Risposta #9 il: 20 Luglio 2005, 07:37:26 »
Esatto green  :wink:  se in questo punto ci intendiamo noi due che siamo sufficientemente distanti magari vuol significare che l'idea non è malvagia oppure che non contiamo niente... :lol:

Concordo con te che molte delle "regole del gioco" andrebbero riscritte senza pregiudizi per alcuno (cosa assai difficile). Direi che generalmente tutte le regole andrebbero riscritte compresa la possibilità di amministrare attraverso i miei uomini di fiducia.

Esco fuori tema un momentino tanto per mettere carne al fuoco sperando di non bruciarla.

Libertà assoluta aggregativa, partiti o gruppi ecc ecc.
Libertà di partecipare alle competizioni che debbono essere concomitanti. Dalle europee a scendere entro un mese debbono essere fatte tutte le elezioni. Questo implica uno snellimento del metodo elettorale ed una convergenza nel modo di votare.
Chi vince governa attraverso i maggioritario secco. E si porta i suoi dirigenti di fiducia. Persone che dipendono da chi governa che abbiano libertò  d'iniziativa e non dipendenti pubblici.
Esaurito il mandato e con il cambio di maggioranza cambiano anche i vertici amministrativi. A tutti i livelli.
Dal punto di vista politico potrebbe succedere la stessa cosa. Esauriti due tre mandati, basta si deve cambiare.
Ma quanto ne guadagneremmo tutti. Quanti giovani avremmo più impegnati più motivati quante menti fresche nuoe avremmo più al passo con i tempi che corrono ecc ecc ecc.

micheleM

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Ma insomma, è tutta colpa dei partiti?
« Risposta #10 il: 20 Luglio 2005, 10:26:57 »
Citazione
competizioni che debbono essere concomitanti. Dalle europee a scendere entro un mese debbono essere fatte tutte le elezioni. Questo implica uno snellimento del metodo elettorale ed una convergenza nel modo di votare.
Questo implica: una democrazia che si sveglia ogni 5 anni e è una dittatura della maggioranza (dell'esecutivo) per il resto del tempo. Anche i sistemi più centrati sull'esecutivo, come quello USA prevedono consultazioni elettorali in momenti diversi durante il mandato.
Nota: la convergenza nel modo di votare quanto è rilevante per il viziaccio di collaborare o non collaborare tra questa o quella ammnistrazione a seconda del fatto che si abbia in quel momento il medesimo colore politico o maggioranze differenti? :wink: Questa omogeneità la sentiamo persino rivendicare cone plusvalore politico. Mentre dovrebbe essere - come dice green - il senso delle istituzioni a garantire una collaborazione sempre e comunque leale nel nome degli interessi collettivi.
Che bel suono hanno la cattiva musica e le cattive ragioni quando si marcia addosso a un nemico! (F.Nietzsche)

merovingio

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Ma insomma, è tutta colpa dei partiti?
« Risposta #11 il: 20 Luglio 2005, 14:16:51 »
convergenza nel modo di votare inteso come regola di voto in ogni tornata elettorale anziche avere 5 anni ogni anno una elezione con un sistema di voto diverso che alla fine genera errori e distacco da quei valori da quelle Istituzioni che giustamente siete andati (MicheleM e green) a toccare e sulle quali condivido in pieno il senso.

Immagino che in tutti i paesi democratici ci siano più votazioni durante una legislatura di riferimento come quella nazionale. Ciò non toglie ed io ne sono fermamente convinto che non debba per forza essere solo così. Non so quante votazioni fanno in 4 anni in uno Stato degli Usa, ma so quanti se ne fanno in Italia e dopo non lamentiamoci dei referendum che non raggiungono il quorum.
troppe votazioni, differenti metodi di voto (forse è + corretto) alla fine provocano distacco, senza tener conto (vero) che ogni votazione diventa o lo si fa diventare un "potenziale" esame dell'esecutivo. Quindi chi governa (oggi Cd ieri Cs) si fanno le loro campagne elettorali "governative" sulla pelle di tutti. Ricordo come se fosse ieri che il Cs prima del voto nazionale tolse il tiket sui medicinali...oggi ne paghiamo ancora gli effetti.

5 anni di governo non sono sufficienti per chiamare una maggioranza dittatura  [-X  soprattutto se c'è il voto dietro. Viceversa 5 anni di votazioni democratiche creano confusione e conflitto tra Istituzioni. Un esempio Regione Veneto, Provincia di Venezia, Comune di San Dona'. Per ragioni politiche ognuno a convenienza affinchè il dialogo sia distorto. Oggi il Comune dialoga meglio con la Regione, ieri dialogava meglio con la Provincia. Dove finisce il giusto senso della cosa pubblica, delle Istituzioni garante sempre e comunque degli interessi dei cittadini???

Oggi noi possiamo criticare solo ciò che abbiamo davanti, ciò che è provato e che crea il risultato che abbiamo davanti agli occhi e che mi pare a molti non piace. Se ci mettiamo a criticare ipotesi nuove ma mai sperimentate o se non abbiamo volontà di discuterle bollandole con parole tipo dittarura, risveglio democratico ogni 5 anni eccecc ecc forse è meglio manco portarlo avanti questo topic.

Almeno posso sapere se altre ipotesi siano sostenute da qualcuno??? Oppure mi devo considerare l'unico reazionario (di Cd pergiuntaingiuntacongiunta) del forum???

furoreazionario

micheleM

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Ma insomma, è tutta colpa dei partiti?
« Risposta #12 il: 25 Luglio 2005, 19:41:52 »
Scusa Fudo, ma non si tratta di "bollare". Espressioni come "dittatura della maggioranza" (come ricordato da storici e politologi al tempo della nota e pretestuosa polemica in merito) fanno parte del linguaggio tecnico della filosofia politica dai tempi di John Locke.
Sul senso di quel che voglio dire, vedi ad es. Colin Crouch-Postdemocrazia-Laterza 2003. Si tratta di capire che la democrazia non può consistere solo in una forma giuridico-istituzionale di scelta dei rappresentanti ogni tanto attraverso il voto.
Pienamente d'accordo invece sui sistemi elettorali: abbiamo una guazzabuglio assurdo.
Ma, appunto, perché sarebbe bene discutere una cosa (un'idea nuova, come tu dici, "mai sperimentata") prima di provarla. Senti, mica ci puoi dire: "Fatemi fare un esperimento e ne parliamo poi". Ti pare?
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