turchia in europa

[curta.]

tra breve partiranno i colloqui per l'entrata nell'ue della turchia.io sono contrarissimo,voi che ne pensate?

[Stanza 237]

Io penso che se facciamo entrare lituania, estonia, lettonia, polonia e così via possiamo fare entrare anche la turchia... :|

[beaver]

Da buon fuffologo la mia opinione e' "dipende"
Secondo me Stanza dice bene, e allo stesso tempo penso anche che Curta abbia delle ragioni, ma per farmi bene un'opinione chiedo a entrambi:
quali i motivi per essere contrarissimo?
qual e' la logica per cui lituania, estonia ecc. sono da paragonare alla turchia?

Non voglio interpretare il pensiero di nessuno, ma direi che a favore dell'inclusione della Turchia ci siano diverse ragioni, cosi' come molte possano essere legittimamente contro. Curta e Stanza ditece un po' ...
In linea di massima si potrebbe dire che il discorso di Stanza e' a due facce: se e' vero che in Europa si sono fatti entrare un sacco di paesi (ex URSS e di area di influenza sovietica), e' pur vero che, andando a fondo a fondo, si potrebbe dire che questi hanno qualcosa in comune con la storia e la cultura europea ... la turchia pochetto.
Allo stesso tempo, e girando la frittata, si puo' dire che la Turchia e' un ponte tra medioriente ed Europa, che qualche cosa di europeo ce l'hanno pure loro e che tra tutte le societa' "islamiche" e' quella che in qualche modo ha provato a rendersi laica (anche se le ultime elezioni mi mettono un po' di dubbi e il discorso sulla reintroduzione del "reato di adulterio" non fa sperare bene).
Ergo ... realpolitik o no?
boh, provate a dire il perche' delle vostre posizioni ...

Poi se abbiamo tempo e voglia proviamo anche, magari in un altro topic, a parlare dell'innamoramento per la Cina di Ciampi, di parte della nostra imprenditoria e parte degli "intellettuali" ed economisti (su FT della settimana scorsa ci prendevano un po' in giro ... se trovo il link ve lo giro). Staremo meglio o peggio? Tutti quanti la a produrre? e qua chi lavora?

ciao

[curta]

premesso che io ero contrario anche all'ingresso dei paesi ex area urss e che certe decisioni dovrebbero essere demandate alla volontà popolare tramite referendum,sono contrario all'entrata della turchia innanzitutto per ragioni storiche dato che veneziani e turchi si son sempre fatti la guerra,ma scherzi a parte non condivido assolutamente che un popolo fondamentalista islamico che spesso fomenta l'antioccidentalismo abbia gli stessi diritti di noi europei cristiani e che gli sia data la possibilità di circolare in europa liberamente.è bene ricordare che la caduta delle frontiere significa anche meno controlli e più facilità per i clandestini di fare i propri comodi. anche i paesi baltici e gli ex patto di varsavia sono diversi da noi come cultura ma li vedo più vicini al nostro modo di vivere.anche se ripeto li avrei tenuti fuori.comunque a questo punto facciamo entrare anche il burkina faso....

[micheleM]

un popolo fondamentalista islamico

Confonder fischi e fiaschi non è mai una buona cosa.
La Turchia è islamica - of course - ma non "fondamentalista". E la differenza è assai rilevante.
Mettere insieme ad esempio il crstianesimo cattolico italiano con il cristianesimo fondamentalista protestante di alcuni predicatori bianchi statunitensi sarebbe più o meno una cosa del genere.

Che la sua lunga e fedelissima appartenenza alla NATO abbia qualcosa a che fare con la scelta di accorpare la Turchia? :wink:  :?:

[green]

cerchiamo di tener fuori dai piedi il cristianesimo e l'islam da queste discussioni: che la nostra sia una cultura che si è sviluppata anche con il cristianesimo mi va bene ma che la nostra sia una cultura cristiana un pò meno! (o forse il dibattito sulle radici cristiane dell'europa ha influenzato anche noi come buttiglione?)
La scelta religiosa è una scelta personale che può influenzare il MIO comportamento non quello dello stato ...
La turchia va richiamata al rispetto dei diritti umani non a quelli cristiani
P.S. anche la zacca si è richiamata alle sue radici cristiane (sic!) quando ha parlato delle orde di extracomunitari

non confondo fondamentalista e islamico.la turchia anzi è peggio perchè è paese falso moderato.

[beaver]

Direi di si Michele,
che appartenga da tempo alla Nato mi sembra uno dei motivi fondamentali per cui si e' optato per la Turchia in Europa. Sul fondamentalismo islamico anch'io credo che non sia il caso di esagerare: da Ataturk in avanti la Turchia ha compiuto un percorso di laicizzazione non indifferente, e credo che molte delle boutade degli ultimi eletti siano piu' degli spauracchi per avere delle concessioni che vere minacce di ritorno al fondamentalismo. Ieri Erdogan si e' detto addirittura "disponibile" a fare delle aperture a Cipro (anche se non ha specificato di che tipo) pur di entrare in Europa.
Ma il problema che pone Curta, come anticipavo ieri, e': da dove cacchio si parte per fare l'Europa? E' un'entita' a "geometria variabile" in cui si include chiunque, basta che svolga una funzione, oppure e' qualcosa di piu' fondato in un'identita'/storia/tradizione?
Perche' poi giustamente Curta dice: qua si deve votare e approvare, dato che indirettamente e direttamente la "struttura" dell'Europa andra' ad incidere sulla vita degli 'europei' in modo significativo.
In sintesi: sembra che l'Europa manchi di:
1. legittimazione popolare e democratica
2. coerenza di fondo a livello di "identita'"
3. governabilita' (in fin dei conti ci sono diversi gruppi di Stati con orientamenti fortemente diversi, e l'efficienza nonche' l'efficacia decisionale delle istituzioni europee sono decisamente basse)

Pur essendo un europeista convinto, a volte, ma qua forse sbaglio o sono un po' zotico, ho l'impressione che questa UE sia usata per bypassare alcuni ostacoli politici che magari si potevano trovare a livello nazionale. Insomma: noi non si decide granche', non si e' granche' informati, pero' i governi, appellandosi alla direttiva XY, ci dicono che "eh stare in Europa significa fare questo e ques'altro e accettare questo e quest'altro"...
Cosi', per dare i miei 2 cent

spiegazione esauriente che mi trova d'accordo su qualche passo.tuttavia resto della mia idea e resto contrario.e per fortuna ho dalla mia il 49% del popolo danese.

sono sempre curta.

[micheleM]

Molto d'accordo con Green su

sembra che l'Europa manchi di:
1. legittimazione popolare e democratica
2. coerenza di fondo a livello di "identita'"
3. governabilita' (in fin dei conti ci sono diversi gruppi di Stati con orientamenti fortemente diversi, e l'efficienza nonche' l'efficacia decisionale delle istituzioni europee sono decisamente basse)

Interessante ieri la posizione di un vecchio diplomatico e molto intelligente come Sergio Romano è.
In sintesi dice 2 cose:
1 - Cipro è una cortina fumogena usata per far vedere che tutti hanno vinto un po' e perso un po' e avviare il negoziato (il 3 ottobre 2005)
2 - il negoziato durerà se va bene un 10 anni e tra 10 anni il mondo sarà diverso e chissà come sarà

Che ne pensate?

[Royal Moore]

La citazione è di beaver non di green.

[micheleM]

Già, distratto!
 #-o  scusa beaver, thank you G.O.

penso che la turchia in europa si acosa fatta,i negoziati sono solo un pro forma.vero il mondo cambiera e speriamo in meglio anche se ho dei forti dubbi.comunque cominciamo a dare più legittimazione alla volontà popolare tramite referendum consultivo.si comincino a dare più poteri al parlamento europeo che oggi ha solo funzioni consultive non vincolanti per quasi tutte le materie tramite la procedura di consultazione e codecisione( con l'ultima parola che però spetta spesso alla commissione o al consiglio )e ha poteri solo in materia di bilancio.va bene essere europeisti  ma non va bene che a decidere le sorti dell'europa debbano essere 3 quattro rappresentanti di potentati e basta.ciao.curta.

[micheleM]

penso che la turchia in europa si acosa fatta,i negoziati sono solo un pro forma.vero il mondo cambiera e speriamo in meglio anche se ho dei forti dubbi

Mi sembra una contraddizione. Un negoziato di una decina d'anni non si può definire "cosa fatta", tanto meno se non c'è alcuna sicurezza in una stabilità del quadro politico mondiale in questo lasso di tempo.
Cosa fatta è l'intenzione di arrivare all'ingresso della Turchia.
E io la approvo.

E se il passo successivo fosse l'ingresso di Israele ? :wink: